Vesterbro Natradio 
om positivt erfaret incest d. 29/11-1985
1. del består af båndede interviews, 2. del af direkte  samtaler mellem sexologerne 
Jette Bach, Bent Petersen, Peter Schmidt og lytterne 
Redigeret udgave.

(Udsendelsen bringes her fordi denne lokalradioudsendelse, klarere og mere sammenhængende end noget andet jeg har været med til, formidler en opfattelse af incest som jeg siden 1982 konsekvent har givet udtryk for i TV, radio, aviser, i sang og musik. Udsendelsen medtages fordi dennes og min opfattelse af incest, efter min mening, er den umiddelbare årsag til at “Socialpædagogen” besluttede at gennemføre den mediehetz mod mig, som er dokumenteret i 4. del af nærværende bog.
	Et interessant spørgsmål er, om hetzen i virkeligheden handler om en faglig magtkamp. Alle større pædagog-faglige organisationer følger nøje med i udviklingen af alle former for børnepasning, som de måske opfatter som en trussel mod deres fag, der jo består af professionelle børnepassere. Udgangspunktet for hetzen var lige præcis “Anti-pædagogisk netværk” - et netværk af personer der vil fremme den anti-pædagogiske idé, men som af pædagogerne muligvis blev opfattet som “private børnepassere”. I denne forbindelse er det nok så relevant at mindes den danske filosof Arne Viktor Nielsens tale “Overvejelser” i DR P1 d. 7/12-1996 om misbrug af børn i en dansk propagandakrig. Denne propagandakrig har man vundet når man har udpeget børnemorderen/børnemisbrugeren. Krigen rettes mod alt og alle i disse tider. Samtidig er de fleste af anklagerne mere eller mindre fantasi uden hold i virkeligheden. De iskolde kendsgerninger bag alt dette er stræben efter magt, penge og karriere for en hær af socialarbejdere og allehånde professionelle, der på en eller anden måde vil tilknyttes guldgruben - der anklager andre for at misbruge børn, Peter Schmidt.) 

Indledning:
Kai Nielsen:  Findes der lykkelig blodskam, af Peter Schmidt og Kai Nielsen. Udsendelsen er uafhængig af eksisterende seksualpolitiske grupper såsom Pædofilgruppen eller Joan-søstrene. De mest tabubelagte emner i vort samfund er så afgjort incest og død. Vi har valgt at nærme os dette følsomme emne fra en anden vinkel end formiddagsbladenes ofte ensidige, sensationsprægede overskrifter, som klart og udelukkende beskæftiger sig med de negative sider, hvor der er tale om groft misbrug eller overgreb. Det primære formål med vores udsendelse er at bidrage til, at den almindelige befolkning får en bredere indsigt i blodskamsproblematikken end den gængse. 
	Vi tager klart afstand fra blodskam, hvor der er tale om misbrug eller tvang, men vi har i denne udsendelse bestræbt os på udelukkende at beskæftige os med den mest fortiede del af incest. Derfor har vi kaldt den “Findes der lykkelig blodskam?”
	Frem til kl. ca. 2 vil der blive lejlighed til at høre interviews med cand.psych. Hans Hessellund, filminstruktør og forfatter Christian Braad Thomsen og cand.psych. Bent Petersen. Derudover bringer vi personlige beretninger, bl.a. en 17-årig pige, 2 mødre, hvis børn får lov til det hele, og en 24-årig om sit kærlighedsforhold til en 13-årig dreng. Kl. ca. 2 vil telefonerne være åbne for dine kommentarer. Og du vil her have en mulighed for at stille spørgsmål direkte til sexologerne Jette Bach og Bent Petersen, som vil være inde i studiet. Du er velkommen til at ringe fra kl. ca. 2 på tlf. 01 21 29 84. 

Båndede interviews:
1.  En kvinde om da hun var 12 år
(Uddrag fra bogen “Children and Sex” af Constantine og Martinson. Little, Brown and Company, Boston 1981, oversat af Peter Schmidt og trykt her med tilladelse af dr. Frits Bernard. Bragt i Ekstra Bladet 26/11-1984 som en del af en serie om sex mellem voksne og børn, udarbejdet af Eva Bostrup i samarbejde med Peter Schmidt. Peter Schmidt.)

	Peter:  Det første indslag, vi skal høre, er et indlæg fra en nu voksen kvinde om dengang, hun var en 12-årig pige. Den 12-årige pige har oplevet, hvad vi kalder lykkelig blodskam. Men før vi går i gang med indlægget,  vil jeg gerne lige sige, at jeg betragter beretningen fra pigen som blodskam, på trods af  at pigen selv kommer til at sige, at det drejer sig om pædofili - og pædofili det vil sige seksuelle oplevelser mellem voksne og børn udenfor familien. Det er hendes opfattelse af det forhold, som hun havde til “Onkel” Herman, som hun kalder ham. Ganske kort vil jeg sige, at hun kalder ham onkel og han er en faderfigur, og det vil sige at der er tale om en forældre- eller familielignende rolle, og det er, ifølge min egen definition noget, der placerer dette her indenfor, hvad jeg vil kalde blodskam.
	Men nu skal vi lige høre den 12-årige pige - eller den voksne kvinde, der fortæller om dengang, da hun var 12 år. Vær så god!

	“Jeg havde en oplevelse med en voksen mand, da jeg knap nok var 12 år gammel, men omstændighederne var ikke sådan, at man ser tilbage på dem med rædsel. Tværtimod, jeg har nogle meget fine minder om det første, dog noget bizarre bekendtskab, jeg stiftede med sex, og hvad der skete for 8 år siden har ikke haft nogle dårlige konsekvenser. Det er ikke noget problem for mig, og jeg er hverken blevet oversexet eller frigid. Det eneste der skete var, at jeg i en meget tidlig alder lærte, hvordan en mand og en pige kan tilfredsstille hinanden. 
	I mit tilfælde vil man aldrig kunne tale om voldtægt. Instinktivt anvendte jeg min forførelseskunst og var en smule udfordrende. Onkel Herman var først i fyrrerne (selv om jeg ikke kan sige det nøjagtigt) og ikke rigtig en onkel, men min “Lillebror”, og jeg kaldte ham det, fordi han ofte besøgte os i vores hjem. Nogle gange flippede han ud i leg, eller når han havde lyst til det, elskede han at hive mig i mine rottehaler, kilde mig i siden, eller give mig et “bitte” knus. 
	Engang så jeg ham kigge ind under min bluse, mens jeg plukkede jordbær, og det er en nok så stor opdagelse for et pigebarn i den alder, især når man, som jeg dengang, var enormt stolt over, hvordan de små bryster allerede var begyndt at tage form. Jeg husker godt, at jeg rødmede, men fortsatte som om jeg ikke havde bemærket dette. Jeg havde egentlig lyst til at åbne min bluse, så Onkel Herman kunne se, at jeg var ved at blive en voksen pige. Først havde jeg ikke mod, men senere, cirka midt på dagen, mens vi hakkede i jorden, tog jeg meget modigt blusen af, så jeg kunne være ligesom Onkel Herman, og så meget sporty ud, da jeg viste min nøgne krop.
	Pudsigt nok var jeg ikke længere genert. Han smigrede mig, men naturligvis slugte jeg det hele råt. Jeg havde intet imod, mens jeg sad på en træstamme, at han satte sig foran mig, følte på mine bryster og gned sine fingre over mine brystvorter. Det var ikke vammelt, beskidt eller afskyeligt, fordi, ja fordi det var Onkel Herman. Noget som naturligvis aldrig kan forklares, men som kun kan føles og opleves, når man kendte ham, som vi børn kendte ham. 
	Som altid førte det ene til det andet. Så vidt jeg kan huske, gik der knap 10 minutter, inden han havde mig stående halvnøgen foran sig, men i sikkerhed bag gardinerne. Og selv det syntes at ske af sig selv. Da jeg løftede mine arme op bag mit hoved, fordi jeg i spejlet derhjemme havde opdaget, at mine bryster så større ud, sagde Onkel Herman, at jeg snart også ville få hår under armene, og så røg det stolt ud af mig, at jeg havde lidt “dernede”. Dette ville han ikke tro på (eller lod som om han ikke troede), fordi mine armhuler var bare, og da jeg insisterede, sagde han naturligvis, at så skulle jeg bevise det. Men da jeg begyndte at tage mine jeans af, trak han mig straks indendørs.
	Jeg ved, at jeg ikke havde planlagt at tage alt mit tøj af, men da jeg havde taget tilstrækkelig meget af til at vise ham nogle lyse hår, blev jeg pludselig meget modig og trak det hele af. Naturligvis vidste jeg, at min lille, nøgne krop ikke lignede noget som helst, men dengang oplevede jeg mig selv som en filmstjerne, fordi Onkel Herman kiggede på mig, som var jeg Sophia Loren. Selvfølgelig fik jeg en lidt underlig fornemmelse af at stå der nøgen, men ikke spor ækelt, som kort forinden ved sportsundersøgelsen (for basketball), da jeg måtte trække benklæderne ned. Jeg var helt afslappet sammen med Onkel Herman. Han var faderlig, men ikke for længe, for da jeg satte mig på hans knæ, begyndte han at kysse mig og stryge mig hen over mine bryster, mave og lår med sine store hænder. Hans fingre fik hurtigt travlt mellem mine ben. Jeg oplevede det som noget fantastisk, ikke så meget p.g.a. hvad jeg følte, som p.g.a. hvad han gjorde. Jeg tror, at jeg forstod, at han kunne lide unge piger og greb chancen, og frivilligt lod jeg ham gøre, hvad han ville. Han var så sød og sagde sådan nogle dejlige og kærlige ting.
	Nu ser jeg tilbage på dette som en sær, men alligevel fin første oplevelse; faktisk kunne jeg lide dette så meget, at jeg da jeg gik hjem, spurgte om jeg måtte komme og lege igen. Det ville Onkel Herman også, så vi aftalte at gå en tur i haven den efterfølgende dag efter aftensmaden. Onkel Herman arbejdede ofte der, men nu ville der altså ikke blive arbejdet. Jeg ville hive min kjole af med det samme, men han trak mig hen til sig og begyndte at tale alvorligt med mig. Han sagde, at han ikke kunne gøre det mere, og at han kunne sættes i fængsel for, hvad han allerede havde gjort. At mine forældre aldrig ville tilgive ham, hvis de opdagede, hvad der var foregået osv. Men da jeg sagde, at jeg nød, at han kiggede på mig nøgen, og at han strøg mig over det hele, så blev vi en slags “blodsbrødre” for at kunne holde på vores hemmelighed. Så tog han mit tøj af og lagde mig på den gamle og slidte sofa og kyssede mig over det hele. For mig var det en vidunderlig følelse. 
	I løbet af denne sommer blev jeg langsomt indviet og “vækket op”, og kort derefter tog Onkel Herman også sit tøj af og lærte mig alle slags stillinger og glæderne ved at slikke og sutte. Men han havde altid kontrol over sig selv (og det opfatter jeg som en virkelig præstation) og havde ikke rigtigt samleje med mig. Ind imellem var det tilstrækkeligt for ham blot at kigge på mig, især da jeg udførte gymnastikøvelser nøgen for ham.
	Jeg vil gentage, at jeg ikke ønsker at forsvare, hvad Onkel Herman gjorde, og jeg ønsker bestemt heller ikke at rose pædofili højt, men jeg tilbragte lige så fin en sommer som han. Det har bestemt ikke skadet mig. Det afhænger af, hvad en pædofil gør, og hvordan han gør det. Om han virkelig elsker børn (og det går som regel hånd i hånd), om han vil forstå og have sympati for barnet og derfor nøje vide, hvad han kan og ikke kan. I mit tilfælde kunne det gå langt. Og Onkel Herman vidste det, idet han var alt for kærlig til at ødelægge noget definitivt for sin egen fornøjelses skyld.”

2.  Cand. psych. Hans Hessellund, AUC:
	Peter:   Jeg ved, at du har beskæftiget dig med emnet blodskam. Derfor vil jeg gerne stille sig følgende spørgsmål: Findes der lykkelig blodskam?
	Hessellund:   Der findes vel lige så meget lykkelig blodskam, som der findes lykkeligt samvær mellem mennesker, ja. Der er to typer incest, som jeg synes man godt kan skelne imellem. De forhold, vi læser om i aviserne, der refererer til situationer, som enten er kommet til sundhedsmyndighedernes kendskab eller primært til politiets kendskab, og så er det ofte sammenfaldende overgreb mod børn, så kommer både politi og andre ind i billedet. 
	Men det er én type af blodskamsforhold, som vi kender vældig godt, omend ikke andet, så fordi det står i overskrifterne i dagspressen. Og det er som hovedreglen altid negativt. Og hvordan det bliver opdaget, det kan der være mange forskellige grunde til.
	Så er der et andet sæt af incestforhold, som kun er kendt mellem de involverede parter. Der ser det selvfølgelig noget anderledes ud. Specielt hvis man interesserer sig for den del, der er lidt svær at finde, men som ikke har haft personlige problemer med det, ud over de problemer der altid er, når mennesker har interne forhold til hinanden. Det ved man jo, det er aldrig den rene dans på roser. Der ser det jo anderledes ud, og der vil det i en del tilfælde vurderes som positive oplevelser, man har haft. Også lang tid efter at forløbet er ophørt.
	Peter:  Er der nogen, der ved noget om, hvad der findes flest af, af de to typer?
	Hessellund:   Det er naturligvis det, som ikke er kendt. Det gælder enhver form for social-tvivlsom adfærd, at det kun er toppen af isbjerget, man ser.
	Peter:   Ja, det er næsten indlysende.
	Hessellund:   Ja, det er noget med et par procent. Det er jo ikke mange tilfælde, der kommer til myndighedernes kendskab om året. Undertiden kan det være langt under hundrede. Men hver eneste gang - det er jo ligesom drab - hver eneste gang der sker noget så usædvanligt i social henseende, der samtidig overtræder nogle meget indgroede normer og regler, så bliver det slået stort op.
	Peter:   Det står i skærende kontrast til, hvad der egentlig foregår.
	Hessellund:   Ja, med udgangspunkt i nogen af de generelle undersøgelser over normale menneskers oplevelser på det punkt, så ser det ud til, at der i hvert fald er 2%, der har oplevet det. Sætter man det op på tal, så er det temmelig mange.
	Peter:   De undersøgelser, du har din viden fra, er det mest udenlandske?
	Hessellund:   Ja.
	Peter:   Mener du, at det også gælder for danske forhold?
	Hessellund:   Ja.
	Peter:   Hvad bygger du det på?
	Hessellund:   Det gælder på alle andre dimensioner hvad angår den seksuelle adfærd. Der er en forbløffende parallelitet mellem udenlandske undersøgelser og danske. Udenlandske i den forstand, at de refererer til vesteuropæisk kulturtradition.
	Peter:   Findes der nogle sociale lag i samfundet, hvor der er flere tilfælde af lykkelig blodskam?
	Hessellund:   Det ser ud til, at i de tilfælde, hvor der er flest med en positiv oplevelsesmæssig side, det findes hos folk, der ligger på et vist udviklings-, uddannelses- og livsudfoldelsesniveau. Det har noget at gøre med viden og at være vant til at reflektere over ting og tabuer, og hvad der ellers er, og at være oplært til at tage stilling til tingene selv og ikke bare at overtage forbud.
	Peter:   Har det også noget at gøre med hvilke sociale lag, der har penge til at gøre mere eller mindre, hvad de har lyst til, også på tværs af loven?
	Hessellund:   Der findes en hel del velfungerende forhold, man har kunnet beskrive hos ikke-velhavende mennesker. Men selvfølgelig, chancen for at slippe godt fra tingene er da altid større, når man har ressourcer på alle områder. Det siger sig selv. Hvis man kan opbygge et psykisk overskud, så behøver man ikke at bruge det imod andre. Jeg tænker på, at jalousi jo spiller en væsentlig rolle i incestuøse forhold, lige som det gør i alle andre forhold. Nogen kan føle sig bedraget og af den grund finde på at anmelde den anden. Der er en del eksempler på, at kvinder, der i en fortrolig stund med deres nye ægtemand har afsløret, at de har haft et seksuelt forhold til deres bror på et tidligere tidspunkt. Det har undertiden været en så stærk oplevelse for den mand, at han har taget initiativ til, at konen så gik til politiet og så anmeldte et såkaldt overgreb, som måske endda kunne være meget gammelt. Det blev broderen som regel straffet for. Det hænger så sammen med, at det kunne den nye mand i kvindens liv ikke bære. En ting er, at det kan give problemer, og det kan det stadigvæk, hvis ens kone er for seksuelt erfaren. Hvis der så ovenikøbet er tale om forhold, der overskrider visse borgerlige grænser for sømmelighed, så kan jalousien gå hen og blive meget stærk.
	Peter:   Er der nogen dokumentation for, at en pige eller kvinde er blevet meget mere fortrolig med det seksuelle og sin egen krop, og dermed faktisk er seksuelt bedre i stand til at fungere, også i et ægteskab?
	Hessellund:   Der er nogle betingelser, der selvfølgelig skal være opfyldt. Det ser ud til, at den type erotiske forhold, hvis de ikke finder sted for tidligt i børns liv, d.v.s. fra ca. 10 år og fremefter, og det er sammen med personer, som man er fortrolig med og har tillid til og holder af, og aldersforskellen iøvrigt ikke er for stor, d.v.s. typisk brødre og søstre eller brødre og brødre, - da vil der være et sæt af udviklingsmæssige oplevelser, der i hvert fald ifølge deres egen rapportering opleves som noget med et positivt udfald.
	Peter:   Når du taler om 10-års alderen, så opererer du med nogle statistikker, d.v.s. at der godt kan være tilfælde under 10-års alderen, som alligevel er ligeså gode som dem, der er over, men at de bare er færre i antal.
	Hessellund:   Det kan de være, men det kommer igen an på, hvad det er for en konstellation, vi har med at gøre. Hvis det er en pige, og det er faderen, så kan det i mange tilfælde være yderst problematisk, for uanset om vi kan lide det eller ej, så ligger der også noget med magtforhold i seksualitet. Men det ser ud til, at jo mere ligeværdige og ligebyrdige partnerne er, jo mindre negativ effekt har det.
	Peter:   Udover det at man er ligeværdige og mere eller mindre ligestillede, og der så kommer et positivt udfald ud af det for børn under 10 år, hvilke andre faktorer kan du nævne, som ville sandsynliggøre, at udfaldet bliver positivt?
	Hessellund:   Det allerbedste er, hvis det ikke kommer til alt for mange voksnes kendskab. Det har vist sig, at det man kan beskrive som negative virkninger af incest, det er netop de voksnes - set med barnets øjne - fuldstændig overdrevne reaktioner overfor noget, som måske for barnet endda var meget rart. Noget som barnet ikke selv forbandt med noget grimt. Det er omgivelsernes meget stærke reaktion på børnenes eksperimenter med hinanden.
	Peter:  Kan en incest-hemmelighed styrke en familie mod en fjendsk omverden?
	Hessellund:   Det er et alment princip, at noget vi er fælles om, vil de andre bruge til at splitte os ad med. Ja, det kan det være. Det forudsætter, at børn virkelig kan holde tand for tunge. Det kan være svært for børn. Det kan jo være svært nok for voksne.
	Peter:  Er blodskam mere udbredt i andre kulturer?
	Hessellund:   Ja, det ser ud til, både i historisk tid, og uden at jeg lige kan nævne nogle bestemte samfund, så findes der en stribe, som ikke har det incest-tabu, som vi betragter næsten som en naturlov, vi skal have. Det vil sige, at der ikke er noget explicit forbud, hverken i religionen eller i lovbestemmelser, som forbyder seksuelt samvær mellem nært beslægtede.
	Peter:   Jeg vil gerne snakke lidt om indavl. En italiensk sociolog, Francesco Alberoni, har engang sagt, at der overhovedet ikke er nogen videnskabelig, rationel grund til at forbyde blodskam i dag, i hvert fald ikke for voksne over 18 år. Det vil sige at indavl, det betyder åbenbart ikke noget i dag?
	Hessellund:   Næh, fordi i den forstand, at prævention er både legalt og anbefalet, og at vi har fri abort, så spiller det jo ingen rolle. Den begrundelse bortfalder også, men så er der en detalje i det, at hvis to sunde søskende går i seng med hinanden, og pigen bliver gravid, så er chancen for at få et sundt barn så tæt på 100%, som den kan være. Til gengæld kan der eksistere en række ikke-dominerende træk i generne. Hvis man er uheldig, så kan sådan to recidive træk slå igennem. Det var vist sådan blødersygdommen efterhånden fik effekt. Men det er efterhånden nogle hundrede år siden.
	Peter:   Så det betyder ikke noget i dag?
	Hessellund:	   Nej, det betyder ikke noget, det er kun et forsøg på en rationalisering af noget, som er grundlæggende irrationelt. Det har ingen interesse. Ethvert menneske kan jo risikere, at befrugtningen bliver til et defekt barn. Det har man jo set masser af eksempler på.
	Peter:   Der er ikke større sandsynlighed for, at søskende...
	Hessellund:	   Næh.
	Peter:   Det gælder også for forældre og børn?
	Hessellund:	   Jo, det vil det jo gøre. Det genetiske billede hos forældre og børn ligner ikke hinanden ret meget, iøvrigt.
	Peter:   Er der nogen dokumentation for, at holdningen til incest kan skade børn?
	Hessellund:	   I de tilfælde, hvor et forhold bliver afsløret, om jeg så må sige, så bliver den f.eks. 7-8-årige dreng eller pige viklet ind i stribevis af afhøringer og forskrækkelser fra de voksne, og en evindelig turen frem i “hvor var det frygteligt”, “hvor var det hæsligt” osv. osv.
	Peter:   Gælder det også, hvis barnet selv har oplevet forholdet som noget lykkeligt?
	Hessellund:	  Ja da, barnet kommer vel i tvivl.
	Peter:   Men det vil sige, at f.eks. politiforhør og domstole...
	Hessellund:	  Ja, det har vist sig at have en uhyre skadelig virkning. Der bliver for så vidt lagt et forfærdeligt skyldpres på børnene.
	Peter:   Du har måske et kendskab til, hvordan et politiforhør foregår?
	Hessellund:	  Ikke udover de beretninger, der er i forbindelse med børne-psykiatrisk litteratur. Skal man tro referaterne af forhør af unge piger, der er blevet voldtaget, så er det ikke det mest behagelige i denne her verden at blive spurgt ud på den måde, det undertiden foregår på.
	Peter:  Efterhånden kommer der flere og flere professionelle incestbehandlere. Hvis vi forestiller os, at disse behandlere ikke kan skelne imellem positiv og negativ incest, tror du, at der kan komme en god behandling ud af det?
	Hessellund:	  Næh, nu ligger der i behandlingsidéen, at der er nogen, der af en eller anden grund skal under behandling. Det er jo en anden slags mennesker end dem, som ikke ville drømme om at komme i behandling.
	Peter:   Jeg kan da forestille mig, at nogen ville blive tvunget ind i det, selv om de har haft det godt, simpelthen for at undgå fængselsstraf?
	Hessellund:	   Men så er vi straks inde i noget helt andet. Ja, det kunne man godt forestille sig, men det kræver faktisk en lovændring.
	Peter:   Er der noget, du selv har lyst til at sige her til sidst?
	Hessellund:	   Det forekommer mig, at vi har været temmelig langt omkring, men jeg vil da nok sige, at der kunne måske være en fordel i, at man trænede sig i, at man reagerede lidt mindre automatisk, når man hører visse negativt ladede ord. F.eks. det med incest eller blodskam, at det må automatisk være ensbetydende med noget, der er forfærdeligt. Og det behøver det slet ikke at være.
	Peter:   Som socialarbejder, skolelærer eller pædagog, så skal man sådan ikke automatisk...
	Hessellund:	...gå ud fra, at der er tale om noget, som nødvendigvis må ende galt. Fordi det er der faktisk ikke dokumentation for, at det gør.

3.  Filminstruktør og forfatter Christian Braad Thomsen:
	Peter:   Emnet lige til kl. 5 morgen er “Findes der lykkelig blodskam?”, og I kan ringe til studiet og stille spørgsmål til sexologerne omkring kl. 2. Det næste indslag, vi skal høre, er et interview med filminstruktøren og forfatteren Christian Braad Thomsen. Det første spørgsmål, vi stiller ham, er “Findes der lykkelig blodskam?”
	Christian:   Ja, selvfølgelig findes der lykkelige blodskamsforhold. Problemet er, at man normalt ikke hører så meget om dem, fordi blodskam er kriminelt i endnu højere grad end homoseksualitet tidligere har været kriminelt, så er og bliver blodskam kriminelt. Og så er det selvfølgelig vigtigt for dem, der ønsker at fastholde kriminaliseringen af blodskam, at påstå, at der kun findes ulykkelige blodskamsforhold. Det er noget sludder, ligesåvel som der findes lykkelige homoseksuelle forhold, findes der selvfølgelig også lykkelige blodskamsforhold.
	Peter:   Er det noget, der er dokumenteret?
	Christian:   Jeg har først og fremmest en række private bekendte, som har levet eller stadigvæk lever i blodskamsforhold, som for de pågældende mennesker selvfølgelig skal bevares som en stor hemmelighed, men som jeg kun ud fra deres beretninger om dem, kan karakterisere som lykkelige. Men derudover findes der selvfølgelig også videnskabelig dokumentation. Der findes frem for alt den amerikanske bog, som hedder “hildren and Sex”, hvor en kvindelig psykiater, Joan Nelson, fortæller om, at hun selv som barn havde et seksuelt forhold til sin far. Og stadigvæk den dag i dag som voksen psykiater karakteriserer hun dette forhold som formentlig det lykkeligste erotiske forhold i hendes liv.
	Peter:   Det var det forhold, du refererede til på høringen om pædofili i Huset i Magstræde?
	Christian:   Ja.
	Peter:  Du kan ikke huske nogle andre tilfælde fra den bog eller nogle andre videnskabelige rapporter, eller andet?
	Christian:   Nej, det husker jeg ikke på stående fod.
	Peter:  Det er også oplysninger, der ikke er så let tilgængelige og umiddelbare for de fleste mennesker, så det er ikke så underligt.
	Christian:   Nej, det er klart, fordi sådan noget må jo nødvendigvis holdes hemmeligt i et samfund, der kriminaliserer det. Men jeg tror faktisk, hvis vi holder os til f.eks. den del af blodskamsforholdene, som eksisterer mellem bror og søster, at det er temmelig meget almindeligt. Jeg kender adskillige forhold og det tror jeg også andre lyttere gør.
	Peter:   Her tænker du også på fuldbyrdet samleje eller tænker du på noget andet?
	Christian:   Jeg tænker på begge dele, både samleje og anden form for seksuel omgang mellem bror og søster, det eksisterer bestemt.
	Peter:   Når jeg stiller spørgsmålet om lykkelig blodskam, tænker du så også på, om det var lykkeligt eller ej, mens det foregik, eller om det også var lykkeligt i mange år efter, som du refererer til angående den amerikanske psykiater?
	Christian:   Den pågældende psykiater påstår stadigvæk i en voksen alder, at det er den formentlig lykkeligste erotiske oplevelse, hun har haft. Det skulle ikke undre mig, om mange blodskamsforhold nok er lykkelige og velfungerende, mens de står på, men som ikke bliver ved med at være det på grund af samfundets tabuering af det. Altså at de pågældende mennesker før eller siden får moralske tømmermænd over det, de har indladt sig på. At samfundets tabuering smitter af på den subjektive oplevelse af forholdet.
	Peter:   Hvad med hemmeligheden i et incest-forhold, er den i sig selv skadelig?
	Christian:   Jeg synes selvfølgelig aldrig, det er godt, at noget er nødt til at være hemmeligt, og jeg kan levende forestille mig, at det heller ikke er særligt frugtbart for de involverede parter i sådant et forhold, at det nødvendigvis skal holdes hemmeligt. Man kan udmærket forestille sig, at netop hemmeligholdelsen af forholdet til sidst må tage livet ud af det, for hvem har i længden overskud til at leve et hemmeligt liv.
	Peter:   Hvad så med hende psykiateren, du refererer til. I hvert fald i mange år har det været nødvendigt for hende at holde det hemmeligt, men hun siger alligevel, at det var lykkeligt.
	Christian:   Nu kender jeg ikke hendes forhold nærmere. Hun beskriver det kun meget sporadisk i artiklen i bogen “Children and Sex”, men man kunne jo forestille sig, at netop i kraft af, at hun er psykiater - d.v.s. hun har beskæftiget sig med de ting teoretisk - har hun fået et mere afklaret forhold til det end de fleste, og derfor har kræfter til at stå frem med det. Hvad de fleste mennesker selvfølgelig ikke har.
	Peter:   Jeg er selv pædagog og jeg ved, at det er meget almindeligt og næsten en status og prestige for børn at have hemmelige klubber, mere eller mindre hemmelige kærester og steder, og et hemmeligt sprog at kommunikere med. Jeg tror ikke, der er nogen, der vil sige, at de hemmeligheder er skadelige, næsten tværtimod, det giver børnene en mulighed for at komme væk fra de voksnes overordnede kontrol og evige overvågning. Hvorfor skulle det være anderledes med blodskam?
	Christian:   Jo, for de hemmeligheder, som du taler om, som børn har, er måske ikke rigtige hemmeligheder alligevel, fordi der har børnene jo netop et spil kørende med de voksne, at det her, det er så og så hemmeligt, men netop når de understreger, hvor hemmeligt det er, kommer de netop til at røbe, at der foregår noget, så det er så som så med hemmeligheden. Det er ligesom nogle falske love eller falske regler, som børn stiller op for at skabe en form for spænding i deres tilværelse. Nogle rigtige hemmeligheder er det ikke, når børnene kan fortælle, at det her er noget så hemmeligt.
	Peter:   Du tror ikke, at børn kan vinde en vis prestige ved at have et kammeratskab med en voksen person i eller udenfor familien, og at de gerne vil skilte med, at de har noget hemmeligt sammen, samtidig med at der egentlig foregår et seksuelt forhold, som selvfølgelig skal holdes hemmeligt?
	Christian:   Jo, hvis ellers jeg forstår, hvad du mener, så kan det selvfølgelig godt være prestigeskabende, at de har en hemmelighed sammen med en voksen. Men hvis det er en seksuel hemmelighed, så må den nødvendigvis være så hemmelig, så den ikke engang kan annonceres som en hemmelighed, der skaber prestige, for så begynder omgivelserne straks at blive mistænkelige og skal undersøge, hvad det egentlig er der foregår.
	Peter:   Hvilke faktorer mener du, der skal være til stede i et blodskamsforhold, hvis udfaldet skal være lykkeligt?
	Christian:   Jeg vil mene, der skal være de faktorer, som der altid skal være i et kærlighedsforhold mellem mennesker, nemlig en stor grad af jævnbyrdighed, en stor grad af gensidighed. Og dermed siger jeg også, at i det øjeblik forholdet overhovedet får karakter af udnyttelse, specielt udnyttelse fra den voksnes side mod barnet, da kan det ikke længere fungere som et lykkeligt forhold. Da får det karakter af overgreb og da må man selvfølgelig tage meget kraftigt afstand fra det. Men i det øjeblik, man kan etablere et jævnbyrdigt og gensidigt forhold, så kan også incestuøse forhold fungere og fungere rimeligt.
	Det betyder selvfølgelig, og det viser de amerikanske undersøgelser, jeg kender til også, at jo ældre barnet er, jo større mulighed er der for denne jævnbyrdighed, jo større mulighed er der for, at forholdet kan blive et gensidigt forhold. I de undersøgelser, jeg henviser til, som Joan Nelson har foretaget, er det sådan, at flertallet af børnene over 10 år, som fortæller om et frivilligt, incestuøst forhold til en voksen far eller mor, de beskriver forholdet som lykkeligt, som tilfredsstillende. Hvorimod det ikke gælder for de børn, som er under 10 år. Der har de fleste haft negative oplevelser med det, netop fordi, så vidt jeg kan skønne, at jævnbyrdigheden har manglet, så forholdet har mere haft karakter af udnyttelse.
	Peter:   Er det ikke statistikker, forskerne opererer med, når du taler om, at jo yngre barnet er, jo vanskeligere bliver det at gøre forholdet positivt. Men jeg synes f.eks. at lovgivningen omkring blodskam skulle tage højde for de positive undtagelser, der er for børn under 10 år. Jeg betragter mennesker som noget unikt, ikke som statistikker, og jeg synes også, at lovgivningen skulle forholde sig til det enkelte tilfælde hver gang, og ikke f.eks. gå sådan helt firkantet efter det, du siger der. F.eks. siger de at alle blodskamsforhold under 10 år skal forbydes.
	Christian:  Det er jeg helt enig i.
	Peter:  Du taler om, at tingene skal være på børnenes præmisser.
	Christian:   I den film, jeg har lavet om incest-tabu, som hedder “Den, man elsker”, er der et eksempel med en pige, som fra 8-års alderen har et erotisk forhold til sin far. De gennemfører ikke samleje, de dyrker en form for gensidig onani, som resulterer i, at pigen fra 8-9-års alderen ikke bare giver sin far orgasme, men også selv får orgasme. Og det beskriver hun fra 8-9-års alderen som et lykkeligt og gensidigt forhold. Der er det problem i forholdet, at det nødvendigvis må holdes hemmeligt for alle, for ellers ryger faderen i spjældet. Men bortset fra hemmeligholdelsen, som er en stor byrde for pigen, så beskriver hun forholdet i sig selv som et lykkeligt forhold.
	Så sker der det ulykkelige, at da pigen kommer i puberteten og ikke mere er interesseret i sin far, men hellere vil omgås jævnaldrende fyre, da er faderen ikke i stand til at give hende fri, så at sige. Hvor hun gerne vil have sin frihed, oplever faderen en bundethed og jalousi overfor de unge drenge. Så han begynder at købe hende til noget, hun egentlig ikke har lyst til mere, og mere eller mindre truer hende til at fortsætte forholdet. Og fra puberteten af er det mildest talt ikke noget lykkeligt forhold mere.
	Men man kunne da udmærket forestille sig, at hvis denne far havde været i stand til at opleve forholdet på pigens præmisser, og opgive det, da pigen havde lyst til at opgive det, så havde et sådant forhold været tilfredsstillende og rimeligt for begge parter i den specielle situation, de nu var i.
	Peter:   Var der nogle detaljer omkring, hvordan pigen opnåede orgasme i så ung en alder?
	Christian:   Nej, det fortæller hun ikke noget om, men det er en kendt sag, eller kendt og kendt, det er det måske ikke, men i hvert fald findes der en meget spændende, norsk psykiater, der hedder Thore Langfeldt, som har lavet nogle undersøgelser af, at børn i børnehavealderen faktisk er i stand til at få orgasme.
	Peter:   Ved du noget om den meget negative holdning til blodskam, det at alt hvad der hedder blodskam skulle være skadeligt for børn. Kender du noget til, at den holdning skader børn her i vores samfund?
	Christian:   Det mener jeg i høj grad, at den gør, og når jeg siger det, så bygger jeg på Sigmund Freud, hvis teorier om børns seksualitet i det hele taget har spillet en stor rolle for mig. Freud beskriver direkte i et af sine sene værker, “Kulturens byrde”, incest-tabuet som måske den største lemlæstelse, som vores kærlighedsliv kommer ud for. Og dermed mener han selvfølgelig ikke, at forældre og børn skulle bolle med hinanden, men han mener, at incest-tabuet, d.v.s. angsten for fysiske berøringer mellem forældre og børn, denne angst sætter sig som en blokering af det naturlige forhold mellem forældre og børn. Jeg mener nemlig, at ethvert rimeligt forhold imellem forældre og børn også har en erotisk karakter, så sandt som det at røre ved hinanden, at kærtegne hinanden og kysse hinanden jo også er en del af vores erotiske liv.
	Peter:   Siger Freud ikke noget om, at børn har et reelt ønske om at gennemføre et samleje med de voksne?
	Christian:   Nej, det siger Freud ikke.
	Peter:   Hvor tæt kommer han så på noget, der hedder blodskam, sådan rent konkret?
	Christian:   Det er rigtigt, at en grundpille under hans teorier selvfølgelig er teorien om Ødipus-komplekset, og Ødipus gik som bekendt i seng med sin mor efter at have slået sin far ihjel. Og på den ene side mener Freud, at dette drama principielt udspiller sig i det ubevidste hos ethvert barn i 4-5-6-års alderen. Men han mener ikke så konkret, at ethvert barn i 4-5-6-års alderen også har lyst til at gå i seng med sin far eller sin mor. Han mener f.eks., og det lægger han stor vægt på, at piger i den alder ikke har samlejeforestillinger, de har ikke nogen forestillinger om, at man kan trænge ind i dem. Og formentlig ville de også tage skade af det, hvis man gjorde det i den alder.
	Peter:   Hvis børnene selv havde frihed til at gøre, hvad de selv havde lyst til, vil de tage skade af det?
	Christian:   Næh, det mener jeg ikke, de ville.
	Peter:   Hvor langt ville børnene gå, ifølge en freudiansk opfattelse?
	Christian:   Det tror jeg aldrig Freud selv har udtalt sig om. Hvis du spørger mig, hvad jeg tror, så tror jeg, at børn som er opvokset i en normal kernefamilie, hvis man overhovedet kan tale om, at kernefamilien er normal, og det kan man jo dårligt i vore dage. Men børn opvokset i en “normal” kernefamilie tror jeg egentlig ikke ville gå påfaldende langt i seksuel retning, hvis incest-tabuet ophæves. Jeg tror, at de vill undersøge visse ting og visse fornemmelser i deres egne og forældrenes kroppe, men jeg tror det i langt de fleste tilfælde ville blive på det relativt uskyldige undersøgelses-niveau. Og når de så har checket tingene af, så vil de vende sig mod deres jævnaldrende og opleve resten med dem.
	Det betyder selvfølgelig ikke, at jeg ikke kender eksempler, for det gør jeg i høj grad, på at i hvert fald drenge i 5-6-års alderen direkte og konkret har udtrykt lyst til at gennemføre samleje med deres mor. Jeg tror, at hvor samlejeforestillinger ikke er konkrete hos pigerne af fysiologiske grunde, så er de det hos drengene i vid udstrækning.
	Jeg må indrømme, jeg er på gyngende grund, fordi vi ved så lidt om de her ting, men jeg vil personligt mene, at det absolut hører til undtagelserne, at en 5-6-årig dreng - uanset Ødipus-komplekset - decideret har lyst til at gennemføre samleje med sin mor. Det tror jeg kun, han har i undtagelsestilfælde som f.eks. et par tilfælde, jeg selv kender, hvor faderen ikke er tilstede eller hvor forældrene er blevet skilt mens barnet var i 5-6-års alderen, hvad der åbenbart er mere og mere almindeligt i vore dage, at forældrene går fra hinanden netop i de år der.
	Jeg kender i hvert fald et eksempel, hvor drengen, fordi faderen netop ikke var der mere, har villet overtage faderens plads i hjemmet - og det tror jeg er noget alle, eller de fleste skilsmissefamilier kender til, at når faderen ikke er der, så vil den lille dreng - og det kan være utrolig sødt og charmerende - så vil han være faderen i huset på alle mulige måder. Og den dreng, jeg kender her, han ville altså også være det i sengen. Når moderen læste godnathistorie med ham, så ville han decideret have hende med ned under dynen og han havde erektion, og han var helt klar over, hvad den skulle bruges til.
	Peter:   Så var der tale om et reelt ønske i det tilfælde?
	Christian:   Ja, det var der. Der var tale om et helt klart ønske, som moderen havde svære problemer med, for på den ene side mente hun, at børns ønsker skulle opfyldes, men på den anden side havde hun faktisk ikke lyst til at bolle med sin søn, så han fik ikke den lyst styret.
	Peter:   Nu har der efterhånden været en del franske film om blodskam, hvor mødrene har bollet med drengene.
	Christian:   Ja, f.eks. Bertolucci´s “Luna”, som lige har været i fjernsynet.
	Peter:   Ja, nu sagde du, at det var et reelt ønske. Kan man så konkludere, at hvis det ønske blev realiseret og moderen også havde en positiv holdning til sådan en oplevelse, så kunne det få et lykkeligt udfald?
	Christian:   Så er vi igen tilbage til det: Hvad er lykkeligt, når det må holdes hemmeligt? Jeg mener, at forholdet i sig selv godt kunne fungere lykkeligt, i den formentlig tidsbegrænsede varighed, det nu har. Problemet er, at vi lever i et samfund, der ikke vil tolerere den slags, uanset hvor lykkeligt og gensidigt, det så er, og som tvinger de involverede mennesker til at holde det hemmeligt. Og denne tvang synes jeg er problematisk.
	Peter:   Skulle man ikke tage den kamp op imod samfundet?
	Christian:   Jo, det synes jeg, man skulle. Jeg synes ikke, at samfundet har ret til at blande sig i, hvordan mennesker gensidigt og frivilligt lever deres liv. Samfundet har pligt til at gribe ind i samme øjeblik, der er tale om overgreb. Men samfundet tager fejl, når det tror, at alle incest-forhold per definition har karakter af overgreb, for det har de ikke.

4.  Cand.psych. og sexolog Bent Petersen:
	Peter:   Sexologen Bent Petersen, der senere kommer i studiet, har vi på et bånd her. Det er meget kort, og han taler om noget, der er meget relevant og yderst interessant. Det er om uskadelig blodskam og om uskadelige hemmeligheder.
	Bent   Jeg synes, at hele den opgejlede debat om incest, f.eks. blodskams-forhold, hvor børn har seksuelle forhold til deres forældre... Det er da klart, at det er skadeligt i og med, at forældrene sniger sig ind i ly af mørke og har sex med deres børn under trusler om død og lemlæstelse, om fængsel eller selvmord for mor eller far, hvis det kommer frem. Det er klart, at det skader. Det er tvangen i det.
	Men seksuelle forhold, hvor far og mor og børn hygger sig med hinandens kønsdele, hvor det er en leg, der har jeg ikke kunnet se skader. Og nu taler jeg ud fra de voksne, jeg har talt med, som da de var børn, havde seksuelle forhold indenfor familiekredsen eller vennekredsen.
	Seksuelle forhold, der kører på børnenes grænser, d.v.s. som kører så længe, børnene synes det er sjovt, som ophører når børnene siger stop, - dem har jeg ikke kunnet se kunne skade. Det er en meget ophidset debat, hvor man forveksler nogle ting. Det er klart, at den voldelige seksualitet, som kan være mellem børn og voksne, at det skader eller kan skade. Men man vil åbenbart ikke se, at der kan foregå noget seksuelt mellem børn og voksne, som ikke skader - men det findes altså.
	Birgit:   Kan det være en skade for barnet, at de måske kan komme til at rende rundt resten af deres liv med en hemmelighed?
	Bent:   Næh, vi har så mange andre hemmeligheder. Vi har da mange hemmeligheder, som børn ikke fortæller til nogen, så hvad skulle det skade?

5.  To mødre og en far fortæller :
(Interviewene her var inkluderet i udsendelsen “Far, må jeg lege med din tissemand?” sendt fra DR 17/8-82. Peter Schmidt.)
	Peter:   Ja, blodskam kan ofte fortolkes enten som entydig blodskam eller mere eller mindre blodskam, og det er vores udsendelse også et eksempel på. Det næste indslag er om to mødre, der giver deres børn lov til næsten det hele, og en far, der ligeledes giver børnene lov til at udforske ham, så meget de har lyst til. Det er efter min mening nogle eksempler på ensidig blodskam.
	En mor:   Han fik den kropskontakt, som han havde brug for, hvor han har været kontaktsøgende på den måde, at han er kommet og har lagt sig ved siden af mig, kravlet rundt på mig, har nydt det meget, og gør det stadigvæk og f. eks.siger: “Jeg skal ligge oven på dig”. Han skal pille babs, som han kalder det, hvor han skal ligge og røre ved mine bryster, fordi det føler han en enorm tryghed ved, og det er evigt tilbagevendende. Der har heller ikke været nogen områder, som har været forbudte områder, men han har altid haft et meget naturligt forhold til min krop og også til sin egen krop, synes jeg nok.
	En anden mor:   De kigger meget på mine bryster og rører ved dem og undersøger dem, og så fortæller vi, at de har fået mælk, og at de har suttet, og så prøver de at sutte igen. De spørger også selv, om de får sådanne store bryster.
	En far:   De synes nok, at det er meget skægt at lege med min tissemand, når jeg går i bad. Det foregår tit om morgenen, når jeg er på vej i bad. De løber lige hen og skal lege lidt med tissemanden. De vil ofte gerne trække forhuden tilbage. De synes det er mægtig skægt, at den kan trækkes tilbage og at den kan trækkes frem igen. Altså, næsten hver gang de ser mig, så skal de lige prøve det. Det sker ret ofte. Nogle gange har jeg også fået erektion, når de har leget med tissemanden. Det syntes jeg var helt skægt, selv om jeg ikke føler noget specielt seksuelt ved, at de gør det. Jeg føler mere en eller anden nærhed og at vi er glade for hinanden i den situation, og at det er et eller andet med, at de føler, at de skal udforske mig... som de gerne vil have lidt kendskab til.
	Min store pige har nogen gange sagt, at vi skulle bolle sammen, og til det har jeg sagt, at det er så helt i orden, så har vi ligget og kælet og væltet lidt rundt i sengen. Hun har også snakket om, at jeg skulle stikke tissemanden ind i hendes tissekone, og dertil har jeg sagt, at det behøver man ikke for at bolle, men at jeg desuden ikke kan gøre det, fordi hendes tissekone, den er for lille. Så har hun sagt, at “så vil jeg bolle med dig, når jeg bliver stor”.
	I den forbindelse har jeg nogen gange snakket med hende om, at når hun bliver stor, er det meget muligt, at hun gerne vil bolle med nogle andre, og måske har hun heller ikke lyst til at blive boende herhjemme. Det har hun lidt svært ved at forstå, og synes at hun meget gerne altid vil bo herhjemme. Det føler jeg også er et udtryk for, at for øjeblikket er hun meget tilknyttet til mig og vil gerne være sammen med mig, og oplever nok også mig som en, hun kunne tænke sig at bo sammen med, og også at det var mig, hun havde et forhold til, hvis man kan tale om det på den måde.

6.  Interview med en 17-årig pige:
	Peter:   Det var Marilyn Monroe med “Mit hjerte banker for farmand” Nu skal vi høre et interview med en 17-årig pige, hvis hjerte muligvis tilhører både far og mor:
	Birgit:   Vil du fortælle om dine første seksuelle oplevelser?
	17-årig:   Ja, det var dengang, jeg var en 3-4 år gammel, og jeg pillede dynebetrækket af min dyne, og så kravlede jeg ind i det her dynebetræk med en bamse på min egen højde, og så legede jeg, at det var en mand.
	Birgit:   Hvad lavede du sammen med den mand?
	17-årig:   Ja, vi må have haft samleje.
	Birgit:   Hvordan kan du vide, at det var samleje?
	17-årig:   Fordi jeg kan huske, at jeg brugte den som en mand, altså sådan som jeg har set min mor og far gøre det. Og så har jeg brugt den på samme måde, og så har jeg fået den fornemmelse, at det var noget lækkert.
	Birgit:   Kunne du så på et tidspunkt skifte denne her bamse ud med et menneske?
	17-årig:   Ja, så har jeg leget med min bror, at vi var mand og kone, eller hvad vi har været, men altså, vi har leget sammen, hvor vi... vi har ikke haft samleje, men vi har ligget og gnedet os op og ned af hinanden.
	Birgit:   Kan du huske, om du er blevet tilfredsstillet?
	17-årig:   Det tror jeg ikke, at jeg er blevet, men jeg kan bare huske, at vi har lavet det sammen og at det har været noget specielt.
	Birgit:  Var det en hemmelighed?
	17-årig:  Nej, det var det ikke.
	Birgit:   Hvorfor var det ikke det?
	17-årig:   Næh, fordi vi har set min far og mor gøre det og så har det bare været en leg, vi har leget.
	Birgit:   Men det udviklede sig ikke til noget samleje?
	17-årig:   Nej, ikke rigtigt.
	Birgit:   Hvad så med at onanere? Kunne I finde ud af at onanere sammen?
	17-årig:   Nej, det har vi aldrig gjort. Jeg har gjort det alene i en meget tidlig alder, men vi har aldrig gjort det sammen.
	Birgit:   Hvor tidligt var det?
	17-årig:   Jeg må have været en 9-10 år gammel, da jeg begyndte.
	Birgit:   Var der nogen, der havde vist dig, hvordan du skulle gøre, eller fandt du selv ud af det?
	17-årig:   Nej, min mor hun fortalte mig, at hun havde prøvet at gøre det med en bruser, og så tænkte jeg straks, at det måtte jeg også ned og prøve. Og det virkede.
	Birgit:   Du har fortalt mig tidligere, at du har set dine forældre have samleje. Hvordan har det påvirket dig og dit sexliv?
	17-årig:   Jeg har været meget ked af det først, fordi jeg blev drillet med det, men senere har jeg fundet ud af, at det faktisk har været en god indvirkning, fordi jeg ved, hvad sex er og jeg kan snakke fint om det med mine forældre.
	Birgit:   Det må være temmelig fint, når din mor kan lære dig at onanere?
	17-årig:   Ja, det må det vel, men jeg blev drillet med det, da jeg var lille, og det var jeg ked af. Men nu synes jeg, at jeg har fået noget meget godt ud af det, fordi det er ikke alle, der kan snakke med deres forældre om sådan nogle ting. Og det har jeg hørt fra andre, der har været kede af, at de ikke har kunnet snakke med deres forældre om sex.
	Birgit:   Du har set dine forældre bolle - hvad er det egentlig, du har set?
	17-årig:   Jeg har set dem lave gruppesex i de ganske almindelige stillinger, man nu laver, når man har samleje. Og så har jeg set dem med en pige, hvor hun bare var midtpunkt. Jeg blev chokeret over, at mine forældre lavede gruppesex, fordi jeg ikke har hørt fra andre, at deres forældre de lavede sådan noget.
	Birgit:   Men de så det vel heller ikke?
	17-årig:   Nej, det gjorde de vel ikke. Men nogle af mine klassekammerater har også set mine forældre gøre det. Det blev jeg drillet med senere, og det blev jeg lidt ked af. Men senere har så dem, der har drillet mig, sagt, at det de egentlig har set, det har ikke været en sygdom, men som de senere har fundet ud af, det har været noget ganske naturligt noget, de har set.
	Birgit:   Der er noget om, at din mor også har snakket med dig om de ting?
	17-årig:   Ja, hun fortalte mig, hvordan man gjorde det med en bruser, hvilket jeg så prøvede, fordi jeg syntes, at det var spændende at prøve.
	Birgit:   Hun har også fortalt dig noget om, hvordan man kan tilfredsstille en mand?
	17-årig:   Jo, hvordan man slikkede en mand, det har hun fortalt mig.
	Birgit:   Hvordan gjorde man det?
	17-årig:   Ja, det kan jeg ikke sidde her og forklare. Der skal nærmest et TV til.
	Birgit:   Har du kunnet bruge de ting, du har lært af din mor?
	17-årig:   Ja, det har jeg. Jeg synes, at de ting, man lærer sig frem til... man kan godt lære i sådan nogle “ælle-bælle-bolle-bøger” eller hvad det er, de nu hedder, hvordan man gør, men det er ikke illustreret rigtigt, så man kan se, hvad der sker. Når hun står og fortæller det, så ved man, hvad der sker.
	Birgit:   Hun har vist dig det?
	17-årig:   Ja, hun har vist mig det.
	Birgit:  Og det kan du godt bruge til noget?
	17-årig:   Ja, det kan jeg godt.	
	Birgit:   Du er 18 år gammel lige om lidt. Hvordan tror du, at dit eget sexliv vil forme sig?
	17-årig:   Det ved jeg ikke, det har jeg slet ikke nogen fornemmelse af. Jeg ved, at hvis jeg ikke havde lært det, min far og mor havde lært mig, så havde jeg slet ikke været så langt fremme, som jeg er i mit sexliv.
	Birgit:   Vil du råde andre forældre til at gøre det samme overfor deres børn, som det dine forældre har gjort overfor dig?
	17-årig:   Ja, men kun hvis de selv føler, at de kan klare det, for ellers bliver det mislykket, tror jeg.
	Birgit:   Og hvor tidligt skal de starte med at snakke med deres børn om sex?
	17-årig:   Ja, det er lidt for sent at gøre det, når man når den kriminelle lavalder, men meget før.
	Birgit:  Det vil sige, at vi skal helt ned i vuggestuestadiet?
	17-årig:  Ja, hvis børnene kan begynde at forstå noget i den alder om sex og huske det, så synes jeg, at man skal starte så tidligt som muligt med at fortælle, hvad sex er, og hvorfor man laver sex sammen, og hvad det kan blive til.
	Birgit:   Hvorfor laver man sex?
	17-årig:   Fordi man synes, det er dejligt.
	Birgit:   Har du manglet noget i, det vi måske kan kalde din sexundervisning, fra dine forældre? Har du manglet noget i den undervisning?
	17-årig:   Jeg har manglet noget i den med bier og blomster, tror jeg nok.
	Birgit:  Der bliver snakket meget i dag om, at man skal sætte den seksuelle lavalder ned til 12 eller 13 år eller fjerne den helt. Hvad mener du om det?
	17-årig:   Jeg synes, den skulle fjernes helt.
	Birgit:   Tror du, at der kan foregå en positiv seksualitet mellem børn og voksne, at de kan forelske sig i hinanden?
	17-årig:   Ja helt afgjort. Når man kan lide hinanden, så har man sex sammen.

7.  19-årig bøsse om dengang han var 8 år:
	Peter:   Det næste indslag har ikke noget at gøre med blodskam, og så er der måske nogen, der vil spørge, hvorfor kommer vi så med det? Ja og det er fordi, det er en 19-20-årig mand, der fortæller om, da han var 8 år gammel, hvor han aktivt forførte og forsøgte at forføre voksne. Han er bøsse, og også dengang han var 8-10-12 år gammel var det mænd, han var interesseret i. Men selv om han er bøsse, så mener jeg at eksemplet kan demonstrere, at børn - uanset om de er heteroseksuelle, såkaldt ´normale´, eller om de er homoseksuelle, ´bøsser´ - så er børn ofte meget aktivt forførende, og der er ikke kun tale om børn, der har en fantasi, de ikke ønsker at udleve. Nej, der er mange børn, der har et reelt ønske om at gennemføre et egentligt seksuelt forhold til en voksen. Men nu skal lytterne bare lytte efter og vurdere selv:
	19-årig:   “Jeg er selv bøsse og har været det, siden jeg var 8. Der har jeg været klar over, hvad det var rent seksuelt. Det var mænd, jeg var tiltrukket af, og det har det altid været og det er det stadigvæk. Og det har altid været ´gamle´ mænd. Det må være en 12 år siden  nu, jeg har været aktiv, for da jeg var 8, da forsøgte jeg at forføre min søsters mand. Jeg tror, jeg en 20-30 gange “gik i søvne” og prøvede at støde ind i ham om natten, for jeg vidste, at han sov nøgen, og jeg vidste, at han gik på WC mange gange i løbet af en nat. Og så kan man altså ikke falde i søvn, når man ved, at der er en tissemand i farvandet, man kan få fat i. Rent konkret få fat om den. Så jeg lå vågen næsten hver gang, jeg sov hos dem, og jeg var næsten ude på at sidde vågen hver gang, jeg var ude hos dem, og det var meget tit.
	Det fortsatte til jeg var 10, det med at jeg bare gik i søvne hver gang, jeg sov ude hos dem. Det var meget mærkeligt. Godt nok havde jeg ry for at gå meget i søvne, men jeg gik altså den samme rute hver gang, og det skete da også - det har jeg fået at vide af min søster for ikke så lang tid siden - at jeg gik rigtigt i søvne én gang, for det kan jeg ikke huske, at jeg var inde hos dem og faktisk var kravlet helt under dynen til ham. Det er ikke en af mine bevidste gåen-i-søvne´r, men der var vel en eller anden klar bagtanke eller drøm, for hvorfor går man i søvne og kravler ind under en mands dyne, uden at det har en eller anden bagtanke? Det er en af mine små, rigtige søvngængerhistorier, som jeg har fået at vide senere, som jeg ikke selv har konstrueret.
	Og så var jeg i en hel masse bevægelser og lignende, for at vise jeg var ´mand´. Det gik jo ikke rigtigt at vise, at jeg var tiltrukket af mænd, det var jeg godt klar over. Men så mødte jeg en meget lækker fyr - ja det var faktisk en leder inden for denne her bevægelse, og vi fik et enormt fedt forhold, sådan stille og roligt. Han gav mig de nødvendige tegn til, at det var okay, at jeg forførte ham. Og så da jeg var 10, da begyndte jeg at forføre ham, da forførte jeg ham for første gang.
	Det var helt vidunderligt. Vi lå ved siden af hinanden i en hytte ude i en skov - og der var godt nok flere nudister i hytten, men de sov - og jeg troede nok, han også sov. Men jeg kunne ikke sove om natten, for jeg lå lige ved siden af ham og jeg kunne mærke hans kropsvarme. Og stille og roligt begyndte jeg så at skille hans lynlås nede i soveposen ad. Det virkede som om han sov, og så fik jeg fat i hans skridt, og det var en helt vidunderlig følelse at få fat i en del af ham - og ikke få et ordentligt ´jap´ over fingrene, men bare få lov til at holde fast i den og høre en tilfreds grynten fra ham. Man kunne høre, at han havde det godt med det. 
	Jeg vidste godt, at det var forbudt, det jeg gjorde nu. Vi vidste godt, at det var farligt, så det var lidt spændende. Men det var også en lyst vi havde, det var noget, vi havde lyst til. Jeg vidste, at vi ikke måtte det, så der var en underlig forskræmthed over det, også samtidig med når man havde lyst, at man så bare gjorde det. Det var enormt grænseoverskridende for en selv. Det var enormt skønt. 
	Vi bollede jo ikke rigtig sammen, jeg suttede hans pik af nogle gange. Men det har været mig selv, der hele tiden har gjort alt. Han har aldrig taget min hånd eller mit hoved eller noget og direkte ført den hen til hans pik. Han har aldrig direkte taget på mig, jo han har rørt ved mig, men det har kun været sådan fysisk. Han har ikke tvunget mig til noget, han har aldrig ført min hånd nogen steder hen. Og han har hver gang altid gjort mig klart, at han var bange. Det sagde han til mig flere gange direkte, altså han var bange for de konsekvenser, det kunne have. Han sagde, at det var forbudt og han kunne komme i fængsel for det. Det vidste jeg jo godt, det havde jeg fået at vide mange gange før, at sådan noget det måtte man ikke. Det vidste vi i skolen, at det var forbudt, så det skulle man passe på, fordi det var farligt og det kunne gøre alt muligt væmmeligt ved en.
	Men jeg har aldrig oplevet nogle voksne gøre noget væmmeligt seksuelt ved mig. Jeg har oplevet nogle voksne, der har været væmmelige overfor mig, idet de har forbudt mig at gøre noget, som alle mine lyster, mine indre følelser, drev mig til. Det har de givet forbud mod. Jeg måtte ikke udlevere nogle af mine følelser og det var enormt anspændt, for jeg måtte ikke sige noget til nogen, selv om man var enormt glad og havde enormt lyst til at fortælle alle om sit kærlighedsforhold, fordi man var enormt forelsket, og det var sådan en helt vidunderlig følelse.
	Det varede i 4 år, vores forhold, hvor jeg sov hos ham. Jeg arbejdede samtidig hos ham, og det var sådan en god undskyldning for at sove hos ham, fordi vi stod tidligt op og skulle ud og aflevere varer nogle steder, og så kunne jeg køre med, og det var så en undskyldning for at sove hos ham og have seksuelt samvær med ham. Man skulle hele tiden have en undskyldning parat, for man kunne ikke sige noget til sine forældre eller til sine søskende eller nogen af sine skolekammerater, for så vidste man, at så ville de sladre. Og så ville han blive anmeldt, og det ville betyde, at jeg så skulle i forhør hos politiet, som jeg aldeles ikke gad snakke med, for jeg kunne ikke se, hvad mit forhold til ham ragede dem. Og jeg kunne ikke se, hvorfor jeg skulle argumentere overfor de voksne for, hvorfor det var i orden, hvad jeg gjorde. Så derfor valgte jeg at holde min kæft helt og ikke sige noget som helst.
	Og så da jeg var 14 år gik vores forhold sådan mere eller mindre i opløsning, bl.a. på grund af min egen angst over det, der skete. Også fordi vi i skolen fik nogle totalt forkerte, forkvaklede oplysninger. Alle må mene, at det må være ulovligt at give sådan nogle oplysninger, for der var ikke en eneste sand information i det. For det første, så skulle man være over 21 år for at have seksuelt samkvem med en person. Over 21 år - det var én, stor løgn, for da var lavalderen allerede sat ned til 15, da jeg fik det at vide. Og det var direkte livsfarligt at have analt samleje, altså få en pik op i røven, det var direkte livsfarligt. Sådan nogle ting gør, at man bliver enormt bange, for man får direkte at vide, at det er både en sygdom og det er livsfarligt at være bøsse, for det at være bøsse, det er jo at slikke hinanden i røven og gøre nogle ting, som er ulovlige, og så har man seksuelt samkvem med nogen, der er ældre end en selv, nogen der er over lavaldergrænsen, og derved er det ulovligt. 
	Det virkede fuldstændig forkert på mig, og jeg blev bange for det, jeg gjorde, selv om alle mine lyster sagde, at det ikke var forkert, det jeg gjorde. Det var jo ikke farligt, det jeg gjorde, selv om jeg samtidig fik at vide af nogle autoriteter, at det var simpelthen forbudt. Så derfor så holdt vi ganske stille og roligt op med at gøre det, fordi man må ikke. Og han blev også bange, ham jeg havde et forhold til. Han blev mere og mere bange, og så blev jeg jo også ligesom for gammel til ham, så nu kunne vi ikke køre den længere, og så holdt vi ligeså stille og roligt op.
	Ja, vi så hinanden, fordi han stadig delvist var min leder. Men jeg begyndte at føle mig tvunget til mere at være en ´mand´ og begyndte at dyrke en masse maskulin sport, og jeg begyndte at dyrke en masse maskulinitet for at vise, at jeg var sgu´ da en mand og jeg duede til noget. Og jeg begyndte at gå i seng med piger, selv om jeg overhovedet ikke havde lyst til det, så hverken lyst- eller følelsesmæssigt duede det, det afveg fuldstændig fra mine følelser at gå i seng med en pige. Men det var jeg tvunget til, jeg skulle vise, at jeg var heteroseksuel, at jeg ikke var noget forbudt, ikke noget farligt, jeg var ikke noget, der kunne skade mig.
	Men det holdt ikke i særlig lang tid, for jeg kunne ikke holde fingrene fra mine søstres mænd, eftersom jeg er en ganske kraftig efternøler og mine søskende er gift med nogle ´farlige´ mænd, sådan rent udseendemæssigt ihvertfald. At de så er dumme i hovedet, fordi de ikke kan finde ud af takle mig længere, fordi jeg er åben bøsse, det er så deres fejl. Det var fordi jeg forsøgte at forføre min yngste søsters mand, og han fortalte så min søster, hvad der var sket og jeg snakkede så med dem, om der ikke var en mulighed for mig at tage på bøsse-ølejr.
	Det gjorde jeg så som 15-årig, jeg var lige fyldt 15, en uge over 15 og heller ikke mere. Og så tog jeg afsted på bøsselejr, og det var et helt paradis at komme til, frem for at komme fra den der helt yderste provins, hvor bare alt er forbudt, alt er skjult og man må ikke vise nogen følelser, slet ikke hvis det er ulovlige følelser ifølge reglementet, så må man slet ikke vise dem, for så bliver man spærret inde og sendt på børnehjem eller hvad man nu gør. Man må bare aldrig sige sådan noget, det er farligt for en selv og for ens ven, altså den man elsker. Det var sådan et rent paradis at komme der, med sådan ca. 50 bøsser, som man måtte bolle allesammen, og der var ikke nogen til at fortælle en, at det var forbudt. Det var helt vidunderligt og skønt.
	Men så her for ikke så lang tid siden har jeg fortalt mine forældre og søskende om det forhold, jeg havde som 10-årig. De sagde så, at hvis jeg havde fortalt dem det dengang, så ville de have gået ned og anmeldt ham, uden overhovedet at tænke over, hvorvidt det var i orden, det der skete mellem os, eller om det var direkte overgreb mod mig. Det ville de overhovedet ikke have spildt en tanke, de ville bare have gået ned og anmeldt ham, hvis jeg havde fortalt dem det.
	Hvorimod nu, hvor jeg har haft mulighed for at sidde ned og forklare dem, hvordan og hvorledes det hang sammen, at det var mig, der tog alle skridtene, at hele forholdet var følelsesmæssigt, at der var en kærlighed og varme, - det har gjort, at de nu har sagt, at “ja, jeg kan godt se, hvad du siger.” Nu har de selv børn allesammen, der lige præcis er i den alder, jeg var i. Ja og hvis den ene var kommet hjem og sagt, at hun havde en elsker, der var 20 eller 40, og de havde seksuelt samkvem, så ville min søster undersøge sagen først og finde ud af, om det var et overgreb, eller om det var noget, hun kunne drage nytte af, noget, der ville lære hende noget, eller noget, der ville give hende noget varme, noget hun kunne bruge til noget. Og hvis det var det, og der ingen overgreb var i det, ja så ville hun først og fremmest lytte til sit eget barn og tænke “Lyt til dit eget barn, hun må vide bedst, hvad det er, der sker. Jeg ved det jo ikke, jeg er ikke i den seng, hvor det foregår”.
	Det var sådan en konklusion efter, jeg tror en 4-5 timers heftig diskussion frem og tilbage om hvordan og hvorledes. Så kom vi hen til den diskussion, ja det var ikke en egentlig diskussion, og jeg havde ikke fremlagt, hvad hun skulle gøre. Det var noget, hun helt selv kom frem til, og det var helt fedt at få at vide. Det var nærmest det, jeg fik at vide fra mine forældre, og det var en hel fed accept at opnå fra sine egne forældre, at nå at lære at se, at man også kan lære sine forældre og søskende noget, selv om de både er 40 og 50 år og 20 og 30 år ældre end mig selv, så synes jeg, det er meget fedt, at man kan lære sine egne søskende noget.
	Ja, det var så helt min historie. Og jeg lokker jo stadigvæk mænd mere eller mindre. Godt nok kan mine søskende ikke fordrage, at jeg stadigvæk elsker med mænd, og ofte med mænd, der er både 20, 30 og 40 år ældre end jeg selv. Det er de ikke så glade for, men det gør jo ikke mig så meget, for de lever i deres heteroseksuelle kernefamilie, og det skal de have lov til. Det er også helt sikkert, at de er nået længere, de er begyndt at acceptere noget. Og det var sådan set alt, hvad jeg ville sige denne her gang.”

8.  En 24-årig kvinde og hendes 13-årige kæreste:
(Fra DR-udsendelsen “Far, må jeg lege med din tissemand?”)
	Peter:   Det næste indslag, det er om en 24-årig kvinde, med en forældrelignende rolle i et kollektiv. Og fordi hun har denne forældrelignende rolle, så mener jeg selv, at man godt kan tale om blodskam. Det er selvfølgelig et definitionsspørgsmål, men det er i hvert fald min definition, og så kan lytterne selv lytte efter og vurdere. Men hun har altså et forhold til en 13-årig dreng, det er længerevarende og der er tale om fuldbyrdet samleje og dyb, gensidig kærlighed:
	Søs:   I det samme kollektiv var der dengang en dreng, som var 13 år. Han og jeg havde et meget specielt trygt forhold til hinanden. Hver gang han havde behov for noget kontakt, så var det mig. Han brugte ikke andre. Kun mig, og det var meget akavet. Han havde det med, at når jeg skulle lægge mit barn til at sove om eftermiddagen, så lå han tilfældigvis inde i min seng. Og der blev han så liggende og simulerede, at han var træt og lidt sløv, han skulle bare ligge der, selv om sengen ikke var ret bred. Og det var også meget lækkert. Der lå vi bare. Jeg lagde mit barn i seng, og vi lå tæt op ad hinanden, og lå og snakkede lidt om forskellige ting. Og så efterhånden som tiden gik, begyndte vi at røre hinanden. Sådan at kæle hinanden lidt i nakken og sådan nogle ting, fuldstændig harmløst. På et tidspunkt gik det op for mig, at jeg faktisk var blevet forelsket i denne dreng. Og han var også blevet det i mig.
	Bo:   Gik det op for dig hvordan?
	Søs:   Det var en følelse, jeg opdagede. Jeg savnede ham, når han ikke var der. Jeg havde sådan en speciel omsorg for ham. Jeg følte meget med, hvordan han måtte have det og sådan noget. På et tidspunkt ytrede han et ønske om at komme i seng med mig. Det snakkede vi meget om, at det var ikke så smart. Jeg havde også min kæreste, og han havde også nogen jævnaldrende piger, som han nu kunne prøve at gå i seng med, hvis han gerne ville det. Han fortalte mig, det var ikke første gang. Han havde været i seng med sine to kusiner, det var dengang, da han var 12 år, og det havde han helt check på, og det var dejligt og det var godt, der var ikke noget der.
	Og så en gang, da vi var på påskeferie, hvor vi havde haft en hyggelig dag, og havde været i biografen og lavet en masse ting sammen, så skulle vi sove sammen. Da rørte vi så hinanden. Det endte med, at vi bollede sammen, og det var en fantastisk lækker oplevelse. Jeg kunne ikke mærke, at det var en dreng, jeg var sammen med, som var uerfaren. Det var lige som at gå i seng med en mand, som havde prøvet det mange gange. Det var jeg meget forbløffet over. Det var virkelig lækkert. Vi elskede hele natten og gik siden i seng med hinanden regelmæssigt.
	Bo:   Har du haft nogen skrupler i anledning af, at han var mindreårig? Hvad med hensyn til ham?
	Søs:   Det har jeg haft meget store skrupler over, fordi det var en dreng, der havde det ret svært med sig selv, og som var lidt afhængig af mig, så derfor så skød jeg det ligesom til side mange gange, og var også dødfrustreret over, at jeg havde fået de følelser overfor ham, og han de følelser overfor mig, så vi faktisk ikke kunne undgå at gå i seng med hinanden. Det er først nu her, 1½-2 år efter, at jeg har fået bearbejdet de der ting. Jeg har selvfølgelig været meget bange for, at det skulle blive misbrugt. Vi har snakket meget om, at det måtte vi ikke. Så han har været helt klar over, hvordan præmisserne var.
	Bo:   Tror du, der er andre, der har det på samme måde som dig, men lige som lader være med at føle sådan på grund af lovgivning, moral osv.?
	Søs:   Jeg kender en pige, som har haft det som mig på den måde, at hun har forelsket sig i en dreng. Hun var 28 år og han 15. Hun vidste ikke rigtig, hvordan hun skulle gribe det an, fordi hun ikke kunne styre sig. Hendes fyr brød sig ikke om det. Hun boede også i kollektivet, og vi snakkede meget om, hvordan hun skulle gribe det der an, og fandt frem til, at hun for en kortere periode måtte rejse væk. Også fordi det var et problem for den dreng der. Han var meget jaloux, men hun havde aldrig været i seng med ham.
	Følelserne, som hun havde med den dreng, det ligner de følelser, jeg har haft. Til gengæld kender jeg ingen mand, der har haft det sådan. Men de mænd, som jeg har snakket med de her ting om, giver selv udtryk for, at de har haft samme lyster, dengang de var 14-15 år i forhold til at gå i seng med en ældre pige. Så i forhold til det, så forholdt de sig meget positivt til det. På den anden side syntes de, at det var forkasteligt. Det kunne man jo ikke tillade sig. De er også meget splittede i forhold til det.
	Bo:   Men kollektivet, de accepterede det sådan fuldt ud?
	Søs:   Vi snakkede ikke direkte om, hvor langt vi gik med hinanden, men man kunne altid se, at vi havde det meget åbent, vi gik i bad sammen, vi kælede meget sammen, vi masserede hinanden allesammen, hvis vi havde lyst, og vi rørte ved hinanden, men vi havde ikke snakket om det at have samleje f.eks., men alle og enhver vidste, at vi lå i sengen og kælede, for det kunne man se. Dørene stod åbne og sådan noget. Det var accepteret som noget naturligt.

9.  Brev fra Henrik, som er far til sin søster:
	Peter:   Ja, nu kan vi allerede sige, at vores cand.psych. og sexologer er her i studiet, det er Jette Bach og Bent Petersen. Der er nok en del lyttere, der kender sexologerne, de har været fremme i forskellige tidsskrifter og høringer og har holdt foredrag på seminarier, osv. osv. Bent Petersen og Jette Bach, har haft en seksualrådgivnings- klinik i 16 år. Det er sex og samliv, som de har været rådgiver for i mange år. Det er altså en hel del erfaring, som ligger bag disse sexologers udtalelser.
	Inden vi går videre med nogle oplæg fra sexologerne, så vil jeg læse et anonymt brev op, som jeg har fået tilsendt personligt, fordi jeg har en rådgivning for pædofile og
incestimplicerede. Jeg har endvidere talt med ham et par gange i telefonen. Men det er et brev, der handler om en mand, der er far til sin søster. Han skriver:

Kære Peter. 
	Jeg var kun 4-5 år gammel, da jeg begyndte at lege doktor med min mor. Det var når hun havde sat sig i gyngestolen ved vinduet med sit strikketøj eller med avisen, i reglen med benene på en fodskammel, så kravlede jeg ind under hende og begyndte at undersøge hende. 

	Jeg følte på hendes ben, først nede ved læggene, men efterhånden søgte jeg længere op ad hendes ben og lår til det bare stykke imellem strømpens øverste kant og hendes laksefarvede bukser med elastik i benene. Jeg var erotisk bevidst, idet jeg altid fik erektion under min leg og jeg onanerede meget. Min far sejlede for et udenlandsk rederi, for det meste i Orienten. Han var kun hjemme på orlov et par gange om året, så måtte jeg ikke lege doktor, sagde mor, for så ville han bare blive sur!
	Efter nogle år, det var da jeg begyndte at gå i skole, holdt jeg op med legen, ikke fordi at jeg mistede lysten, for jeg savnede virkelig de år, hvor det havde stået på. Jeg var vist nok flov over at gøre det, for nu var jeg jo blevet så gammel, at jeg forstod betydningen af det seksuelle. Men jeg iagttog mor, når hun klædte sig af og på, men det var kun hendes ben, som havde min interesse, og de skulle have strømper på. Jeg tror, at mor havde en anelse om, hvordan det stod til med mig, for hun gjorde ikke noget for at skjule sine yndigheder. Mange gange har hun løftet kjolen for at få anbragt den 1-øre, som erstattede knappen i hofteholderen, og så var jeg ved at glo øjnene ud af hovedet, eller når hun satte sig godt til rette med sit håndarbejde og “tilfældigt” lod et godt stykke lår være synligt for mig.
	Min mor var smuk, velskabt og meget intelligent og hun var en trofast og god kone; jeg erindrer intet om nogen sidespring, der kom aldrig nogen herrer og hun tog aldrig ud uden mig.
	I 1936, da jeg var 12 og mor 35, havde far lige været hjemme på orlov i et par måneder, og en uges tid efter hans afrejse havde jeg en aften set mor klæde sig af og blev meget erotisk ophidset. Da hun havde lagt sig, stak jeg en hånd under hendes dyne og kærtegnede hendes lår! “Kom over til mor”, sagde hun! Og så omfavnede vi hinanden og pludselig var vi i gang med et samleje. På sit dødsleje 40 år senere fortalte hun mig, at jeg var far til den ældste af mine søstre, idet hun havde haft menses lige før far rejste den gang, og den var først ophørt 2 dage før hans afrejse. 
	Den første gang mor og søn elskede sammen glemmer jeg aldrig i mit liv. Hun var fantastisk varm og det ene samleje afløste det andet og det blev sent, da jeg omsider faldt i søvn i hendes kærlige favn.
	Tiden som fulgte var præget af stor kærlighed og meget sex imellem os. Jeg kunne slet ikke blive mæt af hende og vi var i en årrække sammen dagligt, endda flere gange, og jeg blev efterhånden meget fri overfor mor, tog hende ofte op under hendes kjole og hun elskede, hvis jeg så kyssede hende på låret.
	Det var helt åbenlyst, at mor nød vores forhold. Hun fik nogle særdeles kraftige udløsninger, når vi var sammen, og selv om jeg altid havde lyst til samleje, har jeg aldrig oplevet at hun har afvist mig.
	Vi var engang på visit hos onkel og tante på Bornholm, og da pinte det mig meget at se onkel “gøre haneben” til hende. Jeg var ikke fri for jalousi, og det var forfærdeligt for mig de 2-3 dage uden sex. Krigen kom og far blev derude, hvor han døde i en bilulykke. Jeg skulle konfirmeres, og mor holdt en beskeden konfirmation med kun de allernærmeste, og alle roste mig, fordi jeg var sådan en god dreng og kærlig søn (jeg har ofte tænkt, at de skulle bare vide!). 
	På min konfirmationsdag var jeg meget stolt af mor. Hun havde sit allerfineste tøj på og om aftenen, da gæsterne var taget hjem, omfavnede jeg hende kærligt og vi sad lidt og snakkede om dagens forløb. Hun havde fået lidt rigeligt at drikke i dagens løb og var temmelig liderlig, for hun sagde lige ud, at nu ville hun ha´ mig; hun tog kjolen og chemisen af for øjnene af mig og jeg syntes hun var så dejlig i sit fine, hvide silkeundertøj. Jeg tog hende sådan på divanen, iført “regnfrakke”, for som mor sagde: “Vi skal ikke have flere babyer her i huset!”
	Det var en glimrende “opdragelse”, jeg fik hos mor, og det kan vel nok siges, at jeg var fuldt erfaren, da jeg som ung mand forsøgte mig med de jævnaldrende piger. Det passede hende ikke, at jeg gik på baller, men helt ærligt, ingen af pigerne stod på højde med mor; selv om hun var en ældre pige havde hun erfaring og var snæver som en jomfru.
	Det har været dejligt at lette mit hjerte og sind, selv om jeg ikke fortryder noget, tværtimod, så har jeg i alle disse år båret alene på denne min hemmelighed. Jeg tænker så ofte på, at vi jo i høj grad har hjulpet hinanden. - Det fik følger i form af en søster, som jeg er far til, og som iøvrigt er en nydelig og velbegavet pige, gift med en anset forretningsmand.

Hjertelig hilsen 
Din Henrik

	Peter:   Nu vil jeg gerne høre lidt fra sexologerne. Jeg er sikker på, de har et lille oplæg eller noget, de gerne vil sige. Og Bent og Jette, hvis der er en af jer, der vil komme med et indlæg eller en kommentar, så værs´god.

Sexologerne Jette Bach og Bent Petersens oplæg
	Bent:   Jeg vil godt sige, at vi har hørt noget om blodskam og incest, og jeg vil godt dele det op på den måde, at blodskam, det er et juridisk begreb, hvor det er forbudt eller strafbart at gå i seng med slægtninge af nedadstigende linie, og det straffes efter straffelovens §, jeg tror det er 220-224. Så har vi et andet begreb, der hedder incest, og det er et psykologisk begreb, idet det går på alle de mennesker, som børn nærer tillid til og har tryghed ved. Det kan være forældre, bedsteforældre, onkler og tanter, venner, der kommer i huset, eller det kan være pædagoger, som er på den institution, som børnene er på, en skole, et fritidshjem, en børnehave. 
	Det, der gør, at incest kan blive problematisk, det er det magtmisbrug, der kan komme ind i det. Og det, vi skal snakke om i aften, er jo de positive incest-oplevelser og da vil jeg bare slå fast, at det ikke er de negative, vi skal tale om, selv om vi godt ved, der findes negative incest-oplevelser, men der findes også de positive, og det er dem, vi vil snakke om i nat.
	Jette:   Ja, jeg vil godt fortsætte, hvor Bent slap m.h.t. blodskam. Det er over-skriften: “Findes der lykkelig blodskam?” Selvfølgelig gør der det. Og den vil vi kalde “incest” i aften. Og grunden til, at den ikke er så kendt, er jo netop, at det er strafbart.
	Jeg vil godt lige komme med et kort oplæg, og jeg vil starte der, hvor vi alle sammen er startet, nemlig i livmoderen. Den vil jeg kalde det første barnekammer, og i det første barnekammer, der oplever vi også første gang mødet med seksualitet, nemlig vores far og mor, i hvert fald 98-99% af os vil have oplevet allerede i livmoderen at have haft seksuelt samvær. Og der er nogle undersøgelser, der viser, at børn fra i hvert fald 4. måned kan påvirkes positivt ved at høre musik, falde i søvn til den musik, og på samme måde kan de, når de kommer ud og er blevet født, falde i søvn til den samme musik.
	På samme måde oplever barnet andre følelsesmæssige og fysiske indtryk igennem deres mor og igennem livmoderen, og i seksuelle situationer vil barnet i hvert fald mærke en sammentrækning af livmoderen, og foregår det i en følelsesmæssig, positiv atmosfære, vil barnet kunne genkende den samme positive atmosfære af seksuel karakter efter fødslen. Det vil sige, at allerede i det første barnekammer, livmoderen, er barnet i en seksuel situation med forældrene, altså en incest-situation. Forældrene er i øvrigt alle børns første parforhold. Det er nemlig der, de får deres model til senere parforhold. Og i et parforhold er der en ømhed, en kærlighed.
	Hos børn opleves den i første fase ved ammesituationen, og hvis vi er rigtig spidsfindige, kan vi også her sige, at det er en incest-situation, idet både mor og barn kan nyde situationen ved amningen. Hvis vi kigger på Freud, så er det den orale fase, hvor barnet modtager sin seksuelle tilfredsstillelse, ifølge Freud, igennem munden. Og moderens brystvorte er følsom for både voksen- og barnepåvirkning, d.v.s. både mor og barn kan opleve en seksuel situation, en seksuel nydelse.
	Går vi videre til den anale fase, som har med endetarmen at gøre, hvor barnet har en lystfornemmelse ved afgang af afføring, og hvor forældrene nødvendigvis er nødt til at tørre deres børn bagi og vaske dem, vil børnene også her kunne føle lyst, d.v.s. igen kan både forældre og børn føle lyst i den situation, - altså igen en incest-præget situation, hvis vi skal tage det efter lovens bogstav. Kropskontakt er en vigtig funktion for børn, børn kan faktisk dø af manglende kropskontakt, men intimiteten skulle måske være forbeholdt hoved og hænder, hvis vi skulle forsøge at udelukke en seksuel stimulation. Der er bare det ved det, at hele kroppen er seksuelt påvirkelig, så det vil sige,  at i virkeligheden skulle vi slet ikke røre ved vores børn, hvis vi skulle være helt sikre på, at de ikke fik seksuelle fornemmelser.

Renoir´s Mor og barn (1841-1919)

	Det næste jeg vil sige er, at identifikationsmodellen, altså den model, som barnet har at vokse op efter, er forældrene, og i den identifikation vil selvfølgelig også indgå seksualitet. Jeg mener ikke, at børn tager skade af hverken at se, høre eller at blive berørt af de voksne. Vi kan altid forklare børn f.eks., at de ikke kan spise grød med en grydeske, fordi grydeskeen ikke kan komme ind i munden, og på samme måde kan vi forklare dem seksuelle aspekter, at der er for store forskelle på voksnes og børns kroppe, og derfor passer de ikke sammen. Så det er altså et skinproblem. 
	Endvidere vil jeg lige sige, at når vi taler om seksualitet i denne her henseende, så er seksualitet jo ikke kun genitaliernes eller kønsorganernes forening, fordi den er kun nødvendig i én situation, nemlig hvis man vil have børn. Det er en formerings-seksualitet. Men hvad angår lyst, så er det den seksualitet, jeg vil tale om i aften, den der har med lyst at gøre, og er det lyst, så har det ikke noget med tvang at gøre, og altså kan der ikke være noget fordækt i, at forældre og børn har en intim kontakt, så længe det er i overensstemmelse med begge parter. Man må bare ikke gå ud over sine grænser, heller ikke den voksne.
	Peter:   Nu er der måske nogle af lytterne, der bliver let overraskede over nogle af de ting, du siger. Noget af det første, jeg tænker på er, at du siger, at børn har et kæmpebehov for personlig kontakt, kropskontakt, og de kan ikke overleve uden det. Og af den måde, du beskrev det på, kunne man måske fortolke det derhen, at hvis vi ikke har incest eller blodskam, så dør vi alle sammen.
	Jette:   Nej, det er selvfølgelig ikke rigtigt, men ligesåvel som du skal have føde for at overleve, skal du også have en berøring for kropsligt at blive større, og du skal også så tidligt som muligt være i kontakt med en kropskontakt for senere at kunne give den. Det vil sige, du hjælper dine børn til senere i livet at kunne give en kropskontakt og føle noget ved en kropskontakt, både at give og tage.
	Peter:   Ja, nu har vi lidt at tænke over.

1.  Søren ringer om samværet med sin farbror:
	Søren:   Jeg hedder Søren, og jeg har været ude for en oplevelse med en farbror, da jeg var 12-16 år, og jeg har ikke siden nogensinde haft nogen problemer med det, og jeg har aldrig siden været sammen med en fyr i øvrigt. Her for en 8-10 år siden blev vi lidt fulde ved en fest, og da spurgte jeg ham, hvordan han har haft det sidenhen. Det var 15 år siden den oplevelse, eller alle de oplevelser i de år. 
	Han fortalte mig, at han aldrig havde lavet det med nogen anden, som han lavede med mig. Så det har været noget sporadisk, der har stået på i de 4 år der. Jeg oplevede bare det ved det, at mit seksualliv overfor piger, da jeg blev 16 år, var langt finere, med langt lettere adgang til pigerne, end mine kammerater havde. Jeg tror ikke, at det var, fordi jeg var mere charmerende, kønnere; jeg tror bare, at det var fordi, at jeg havde et mere afslappet forhold til seksualitet, fordi at jeg havde fået erfaring med ham.
	Bent:   Har du lyst til at fortælle, hvordan det begyndte?
	Søren:   Ja, min farbror var 10-12 år yngre end min far. Og han var noget af en teknisk begavelse, han kunne alting med mit legetøj. Han kunne bygge nogle af de mest fantastiske biler ud af mit tekno legetøj. Han havde også en sejlbåd, som jeg var meget imponeret over. Så vi var mange gange ude med ham, min fætter og kusine med sejlbåden. Efterhånden så blev det til, at jeg var ude med ham masser af weekender. Jeg følte mig draget af ham, jeg syntes, at han var enestående dygtig, charmerende, dejlig og så videre.
	På et eller andet tidspunkt har jeg været bevidst om, at det var noget seksuelt. Jeg kan huske, at jeg sagde til ham, hvad der skete, hvis jeg gjorde noget, jeg ikke måtte i det her skib, og så sagde han til mig, at så måtte jeg nok få en endefuld. Så gjorde jeg det helt bevidst. Da han kom hen imod mig, så trak jeg selv mine bukser ned og vendte enden til ham. Så daskede han mig lidt og så, at jeg havde rejsning. Jeg var altså kun 12 år.
	Jeg kan huske på et senere tidspunkt, men den samme sommer, da havde jeg lige været ude at børste tænder, lige inden vi skulle til køjs. Så gik jeg ind til ham og smed vand i hovedet på ham, og jeg havde trukket bukserne ned. Så tog han mig op i sengen og da startede det ved, at han begyndte at onanere på mig og kæle med mig. Og jeg kælede med ham. Jeg syntes, at det var fantastisk lækkert. Så jeg kravlede ned til ham. Det blev sådan til sidst, at det sidste år var vi sammen derude hver eneste weekend, mere eller mindre, og så sov vi altid i samme køje. Jeg syntes, at han var vidunderlig, jeg kyssede ham overalt, jeg slikkede på hans pik og syntes, at hans sperm smagte dejligt. Det var for mig noget meget naturligt.
	Men på et tidspunkt, så kom der piger ind i billedet, og jeg var blevet formentlig 16 år, da det holdt op helt af sig selv. Jeg har haft omgang med ham lige siden, men aldrig på den måde. I mange år snakkede vi slet ikke om det. Men så var der denne her fest for 8 år siden, hvor vi var blevet lidt fulde, og vi sad inde i et værelse for os selv, hvor alle de andre rendte rundt et andet sted til festen. Da spurgte jeg ham om, hvordan han havde haft det lige siden. Så fortalte han, at han aldrig havde gjort det, hverken før eller siden, f.eks. sutte pik og onanere på fyre og sådan noget. 
	Og jeg har heller aldrig gjort det siden. Nu har jeg et meget fint forhold til piger og har været gift i mange år og fungerer vældig afslappet seksuelt. Jeg har aldrig haft nogen problemer med det. Så det må man vel kalde et lykkeligt forhold.
	Jette:   Det synes jeg lyder dejligt. og det viser jo igen, at unge og lidt ældre kan give hinanden noget. Du har fået en erfaring og det har han sandsynligvis også. Det har ikke skadet nogen af jer.
	Søren:   Så kan jeg jo kun tiltræde titlen på aftenens emne “Incest uden problemer” eller sådan noget. Sådan har det fungeret for mig.
	Jette:   Det lyder dejligt. Tak skal du have, fordi du ringede.

2.  En fars naturlige forhold til sine børn:
	Peter:   Ja, er der nogen i telefonen? Har du lyst til at stille spørgsmål eller sige noget, så kom bare frem med det.
	Lytter:   Nej, jeg har sådan set ikke lyst til at stille spørgsmål, men jeg har lyst til at tale omkring det med incest. Jeg har ikke selv oplevet incest, men jeg har nogle positive ting, som jeg mener kan bidrage til det. Jeg har selv været gift og har to børn, og det jeg synes, mange gange er det værste, det er jo egentlig folks mening og folks blikke. Vi har f.eks. altid badet nøgne og sådan noget, og der har jeg altid haft mine børn med, og det har ikke været noget som helst problem.
	Bent:   Er det drenge eller piger, du har?
	Lytter:   Jeg har en af hver, og du ved, de bliver større og større, og man går i bad sammen, fordi nogle gange vil børn jo ikke gå i bad, vel, og man må tvinge dem ud i badekarret, og så opstår der jo episoder der, hvor enten drengen eller pigen står og tager fat i ens lem og siger “ding, ding” og hvad der nu ellers  kan ske.
	Bent:   Den er jo også lige for hånden.
	Lytter:   Ja, det er korrekt. Nu er mine børn jo store i dag, og jeg har tit lagt mærke til, at deres kammerater kigger, når jeg møder mine unger, for så er det med knus og kram og sådan noget, fordi det falder naturligt for os, og det er også naturligt, når jeg tænker på mine børns opvækst, at man siger til dem, at man synes de er smukke, når man står og er nøgen.
	Bent:   Hvis ikke forældre skulle sige til børn, at de var smukke, hvem skulle så gøre det?
	Lytter:   Nej, det er rigtigt nok. De ting er jo faldet naturligt for mig, men jeg har da af og til lagt mærke til, hvis vi var sammen med andre og vi badede nøgne, så kunne jeg se, at det ikke var så smart, og så tager man jo tøj på, fordi det er meget nemt at støde mennesker.
	Jette:   Jo, men jeg vil godt komme med en kommentar. Jeg synes, det lyder dejligt, det du fortæller, og det at du giver dine børn et knus i dag, det er jo også netop fordi det, hvad enten du har tænkt over det eller ej, har været positivt og dejligt både for dig og dine børn hele vejen igennem. Det er ikke noget, der er kommet, efter at de er kommet i puberteten, det er noget, de har haft med, lige fra de var ganske små og I har badet, og når de var ved at falde, så har de jo også kunnet holde fast i “håndtaget”, så derfor har du et helt naturligt forhold til dine børn.
	Lytter:   Senere i puberteten, har vi sludret en masse om disse ting. Og selvfølgelig har de ikke stået i benenden, når man har elsket, men de har fået at vide, at lige her og nu vil vi altså ikke forstyrres, fordi vi gerne vil hygge os, og det har de respekteret. Og hvis de er kommet drønende ind, så har de fået en bestemt ordre om at gå ud igen. Og det er kun en vis tid, det er nysgerrighed, så holder det simpelt hen op af sig selv, og det jeg har oplevet, og det som jeg netop gerne vil frem med, det er, at mine børn i dag har et meget naturligt og meget følsomt kropsforhold - de har hver især en partner. 
	Efter at de er blevet voksne og flyttet hjemmefra, så er jeg blevet skilt, og så har jeg været sammen med andre kvinder som f.eks. enlige mødre, som jeg har oplevet som enormt forknyttede i forhold til de ting. Og når man så naturligt er vant til, at når man går i bad, så går man bagefter ind og tager tøj på, og så der pludselig render nogle unger rundt, så opdager man måske, at den der enlige mor ikke synes, det er særlig smart, og når man kommer til at sludre med hende om det, så viser det sig, at sådan en kvinde har levet i et ægteskab i måske en 10-12 år, hvor børnenes far mere eller mindre har været skjult. En dag opdagede jeg f.eks..., man står jo op om morgenen, og så skal man ud og tisse, og nogen gange har man rejsning, måske på grund af at man skal ud og tisse, og så kommer der pludselig sådan et par unger og står og glor i døren og kigger. Og jeg tisser færdig og så griner de begge to, og jeg siger “hvad skægt er der ved at stå og se mig tisse?” Men det havde de aldrig set før. Og sådan var der mange ting, hvor jeg så bagefter fik snakket med den enlige mor om det, og hvor hun var meget glad for at det var kommet frem. Hun havde svært ved at klare de seksuelle ting med sine piger, og fordi det havde været noget mærkeligt tys-tys og forkvaklet noget, så blev det nu vendt til noget positivt.  
	Men jeg vil indrømme, at man hele tiden, selv om det er en naturlig ting for mig, skal være vagtsom overfor, hvad andre føler, og det er derfor, jeg er lykkelig for den udsendelse, I laver i dag, for i det sidste år har der stået i B.T. hver dag, om hvor forfærdeligt det er, det der med incest. Jeg har ikke selv oplevet noget incestforhold, men grænsen, altså andres blikke over, hvordan man er overfor sine egne børn, hvor naturlig man er overfor andres børn, i seksualitet, for det er jo mange gange folks seksuelle fantasier, som sætter deres moral i svingninger om, hvad man må og ikke må. Der var en lytter, der sagde, at I skulle passe på med at komme med for meget positivt, fordi så gav I ligesom carte blanche til, at så kan man bare gøre alt.
	Bent:   Ja, carte blanche til at alle kaster sig hærgende over børnene.
	Lytter:   Ja, og det kan man selvfølgelig ikke, men der har jo netop været talt så meget negativt om, at det er så forfærdeligt, og det er det jo selvfølgelig også i de tilfælde. Det har egentlig undret mig, for det er jo især overfor pigerne, man læser jo aldrig om drengene, men det kan være de har haft en positiv oplevelse med deres mor, og de så ikke siger noget, for det er jo aldrig det, der er fremme, det er altid en pige, der er blevet misbrugt.
	Bent:   Det er altså os mænd, der er nogen frygtelige seksuelle vilddyr?
	Lytter:   Ja, det kan da godt være, drengene kan lide det, og så siger de ikke noget.
	Bent:   Ja, pigerne kan måske også lide det, men der findes da både negative og positive incestoplevelser mellem mor og søn.
	Lytter:   Nu har jeg jo aldrig selv prøvet det med incest, men i det øjeblik, at en fornuftigt tænkende enten mand eller kvinde oplever de seksuelle tilbøjeligheder, som vi er fyldt med, og gør det positivt, så får man en meget mere naturlig vej for sit barn til fremtidig seksualitet. Det er bare ligesom om, det er så forkvaklet herhjemme, at man hele tiden hakker på det, der er negativt, men det skal man måske også.
	Bent:   Hvorfor vi godt ville lave noget her i aften, og høre om de positive ting, er jo netop, fordi det negative nemt kan misbruges. Jeg kender eksempler på, at kvinder pludselig har forbudt deres mænd at gå i bad med børnene af angst for, at mændene kunne finde på at gå “i seng” med børnene ude i badet.
	Lytter:   Men det er fordi mænd og kvinder ligesom ikke kan snakke om de ting. Lad os dog udvikle vores børn til nogle seksuelt kropsbevidste væsener. Det er jo det, der er så få mennesker, der tør. Jeg tænker bl.a. på, at man tit hører den bemærkning fra kvinden: “Vi slukker lige lyset, for jeg er alt for tyk”, eller lignende. Men man skal jo lære at gå hen i et spejl og kigge på sig selv og finde ud af, at hist og her ser man jo ikke så godt ud, men resten ser jo skide godt ud. Jeg tror det var Freud´s lærling, Erik Fromm, der sagde, at man skal lære at elske sig selv, før man kan elske andre. Man kan få virkelig meget ud af at stå og blive kropsbevidst foran et spejl på trods af, at man ikke er fuldendt. 
	Men idet man lærer at elske sig selv og sin krop, så føler jeg virkelig, at man har noget at give, når man seksuelt er sammen med andre. Og jeg har haft et fantastisk lækkert liv, seksuelt. For mig er det ikke alfa og omega, for man kan sagtens fungere uden, men det er da et led i kærligheden. Og jeg har været usandsynlig heldig, at jeg kan sludre med mine børn om de ting, og vi kan pjatte om det, og de fortæller mig om deres erotiske oplevelser og sådan noget, og det synes jeg er meget lækkert. Jeg er glad for, at jeg har den fortrolighed fra dem omkring de ting, og det tror jeg helt sikkert ligger i, at vi har taget naturligt på de ting i deres opvækst.
	Jette:   Jamen, det er jo det bedste bevis for, at du netop har gjort det rigtige for dig og dine børn, at hverken dine grænser eller deres grænser er blevet overskredet. Det synes jeg er fantastisk lækkert at høre.
	Lytter:   Ja, for mig har det ikke været noget problem, for de har jo tit villet pille og røre, og de har også spurgt hvorfor dit og hvorfor dat. Hvis man kom ud med en rejsning om morgenen, så kunne de jo godt komme med en kvik bemærkning, “nå, har I nu ligget og bollet”, eller hvad nu de har sagt. Nu har vi mest sagt “elske”, det synes jeg er det pæneste udtryk. Men så har jeg måske sagt, “nej, det er nu ikke derfor, det er fordi, når man skal tisse og ligger og holder sig om natten, så får man en naturlig rejsning, og det må du da også selv have prøvet”.
	En ting jeg også vil ind på er, at mødre eller fædre meget let kan komme ind på deres børns værelse lige pludselig, og så dummer vi os ved at gå ind uden at banke på.
	Bent:   Det håber jeg da ikke. Jeg håber da ikke, man går ind uden at banke på.
	Lytter:   Nej, det er vi enige om, men vi kan godt komme til at overraske vores børn i at onanere og sådan noget, og så er der masser, der skynder sig ud og gemmer sig  og ikke snakker om det. Og det har jeg da selv været udsat for, at jeg så har måttet sige, “jamen det er ikke noget, du skal være flov over, det er en meget naturlig ting, og det er noget, jeg har gjort siden jeg var ganske lille”. For i århundreder har præsterne jo fortalt, at det var syndigt at onanere eller masturbere.
	Bent:   Jamen, det er jo noget alle mennesker gør, drenge og piger, mænd og kvinder, og det gør vi enten vi har en partner at gå i seng med eller ej, og det er da hyggeligt og rart. - Men jeg tror, vi vil sige tak for dit bidrag.
	Lytter:   Jamen, jeg er meget glad for, at der endelig er noget positivt omkring det. Mit bidrag var jo ikke bevidst på incesten, men på det med, at vi sagtens kan styre de ting, og i dag er jeg enormt lykkelig for, at jeg har mine børn, vi er ligesom en form for kammerater, og man skal frigøre sig fra sine børn og blive kammerater med dem. Det der far-og-mor/forældrebegreb skal ligesom lidt væk, for så kommer den fortrolighed.
	Bent:   Ja, så kommer fortroligheden. Men tak fordi du ringede ind, det var rart at høre det.

3.   Bent Hansen spørger om lavalder, mongolbørn og kongefamilien:
	Bent H.:   Dav, Bent Hansen. I har en person inde i studiet, som vil kommentere noget om det med sex og lavalder, eller i hvert fald sex mellem børn eller unge mennesker og ældre mennesker.  Men hvad hedder du?
	Bent:   Jeg hedder Jette, nej, jeg hedder Bent og Jette sidder ved siden af mig, og vi er psykologer og sexologer.
	Bent H.:   Fint, så vil jeg bare spørge sådan hurtigt for os alle sammen om, hvad  du selv tror konsekvensen ville blive for samfundet, hvis man afskaffede den nuværende lavalder, afskaffede den helt, så der ikke var noget, der hed lavalder mere?
	Bent:   Hvis man afskaffede den helt? Jeg synes sådan set ikke der ville ske så meget, i og med at man har nogle paragraffer, der siger, at det er strafbart og forbudt her i landet at udøve vold mod mennesker.
	Bent H.:   Jo men, det ville der jo ikke være, hvis man afskaffede den.
	Bent:   Jo, for det var en lavaldergrænse, du snakkede om.
	Bent H.:   Jamen, hvis man afskaffede den alder?
	Bent:   Det kan vi godt gøre, for vi har jo stadig voldtægtsparagraffen, og det er jo ligegyldigt, om du voldtager et spædbarn, en 10-årig eller en 80-årig, det er stadigvæk forkert at lave noget, når det er imod et andet menneskes vilje. Det har ikke noget med alder at gøre, og kærlighed har heller ikke noget med alder at gøre.
	Bent H.:   Nej, det er vi fuldkommen enige om, men jeg ville bare hen til, at det jo forsåvidt er ulovligt, at en mand på f.eks. 20 år går i seng med en pige på 12.
	Bent:   Ja, det er juridisk forbudt.
	Bent H.:   Og hvis vi nu afskaffede lavaldergrænsen, så den ikke fandtes mere, har du så en meget kort kommentar?
	Bent:   Jamen, det er jo det, jeg siger. Jeg kan ikke se, hvad vi skal bruge den til. Man skal bruge den til at beskytte unge mennesker med, men den beskyttelse af unge mennesker har vi jo reelt i voldtægtsparagraffen, som siger, at hvis du gør noget seksuelt imod et andet menneskes vilje, så kan du blive straffet for det, men lavaldergrænsen siger, at selv om du er 12 år og har kærlige følelser til et menneske over 15 år, ja så kan den over 15 år blive straffet for at have et seksuelt forhold til dig. Og det er det, jeg mener, det at vi som psykologer går imod de juridiske paragraffer, som siger, at følelser mellem mennesker, kærlige følelser mellem mennesker intet har med jura at gøre. Så jeg synes ikke, der ville ske noget.
	Bent H.:   Nej, det har du egentlig fuldkommen ret i. Så ved jeg ikke, om der er én af jer, der kan svare på - der er mange mennesker, der stadigvæk spørger forskellige lægebrevkasser - om det har noget med risiko at gøre, med det som man kalder blodskam?
	Bent:   Du mener om afkommet bliver mongol eller får andre sygdomme?
	Bent H.:   Jah.
	Bent:   Når en mand og en kvinde går i seng med hinanden, er der altid risiko for, at afkommet kan blive sygt, og risikoen er sådan set ikke større ved, at det er bror-søster eller andre nære familiemedlemmer.
	Jette:   Der er i hvert fald en af de arveforskere, der er herhjemme, der for et par år siden oplyste os om, at det ikke har det på sig, som man gerne ville have i sin tid. Før i tiden var det forbudt at gifte sig kusine og fætter imellem netop af de årsager, du er inde på, og så sagde man, at jo tættere på det var, jo større var sandsynligheden for, at man fik mongolbørn. Men som Bent sagde, det er der ikke noget belæg for.
	Bent H.:   Det er der ikke? Det vil altså sige, at det er uden bund i virkeligheden?
	Bent:   Ja, som så meget andet, der har med seksualitet at gøre.
	Jette:   Hvis vi skal ind på noget psykologisk, så vil jeg sige, at det der er af betænkeligheder, er af moralsk karakter.
	Bent H.:   Ja, eller måske af moralske/etiske hensyn i det hele taget.
	Jette:   Ja, jeg vil endda gå så langt som at sige, at jo mere vi fremmer det negative omkring seksualiteten, jo større er sandsynligheden for, at det blomstrer op. Jo mere vi vender det om og siger, at nu vil vi tage de positive ting i forbindelse med seksualitet, og i dette her tilfælde omkring børn og seksualitet, jo mere fremmer vi så den positive holdning hos folk.
	Bent H.:   Jamen, det synes jeg er skønt, fordi jeg tror, der er mange ældre og der er sikkert også mange unge mennesker og der er børn, der trænger til at få sådan noget at vide. Men det er jo stadigvæk lidt af en slags tabu-emne?
	Bent:   Et meget stort tabu-emne, og det er også derfor, vi laver udsendelsen her i nat.
	Bent H.:   Men er der ikke noget om, at man helst ikke må tale om sådan noget stadigvæk? Og hvorfor ikke det?
	Jette:   Jo flere der bryder med det tabu, jo større er chancen for, at der kommer en opblødning.
	Bent H.:   Ja, det har du ret i.
	Jette:   Så har du flere spørgsmål, eller skal vi lade de næste komme til?
	Bent H.ytter:   Nej, jeg vil kun lige sige, netop i forbindelse med det her, der kan vi jo se inden for sådan noget som kongefamilien f.eks., de gifter sig jo netop meget ofte inden for en nær familie med hinanden.
	Jette:   Ja, det gjorde man i hvert fald tidligere i andre samfund. Hvor meget man gør det i dag, ved jeg ikke.
	Bent H.:   Nej, mig bekendt er der aldrig sket noget særligt ved det, så det giver jo sådan set kun jeres eksperter ret. Men tak for denne her gang.

4.  En tvillingebror, der havde samleje med sin søster:
	Lytter:   Jeg vil godt lige indledningsvis komplimentere de to sexologer, der sidder derinde, af den simple grund, at det I sidder og snakker om nu, det bliver en vedtagen sandhed om 10-20 år. Derfor må jeg simpelthen komplimentere den pionérgerning, I sidder og foretager i øjeblikket.
	Og som min egen baggrund for at kommentere det her er, at jeg startede med at komme til verden sammen med en tvillingesøster, og vi har altid været enormt knyttet til hinanden. Og vi er det faktisk den dag i dag. Og jeg må sige, at lige fra vi var ganske små, da sov vi i samme seng, vi var simpelthen uadskillelige. Og da vi så var i 7-8-års alderen eller sådan noget, så begyndte vi at udforske hinanden. 
	Nu må jeg lige sige, at min far var væk takket være 2. verdenskrig, han blev simpelthen skudt af tyskerne. Og derfor var der kun min mor, mig selv og min tvillingesøster. Hun var meget forstående og dejlig på enhver tænkelig måde. Og jeg må sige, at det tætte forhold mellem min søster og mig simpelthen fortsatte op igennem pubertetsalderen, og så fik det en ganske naturlig løsning, da vi blev sådan en 14-15 år godt og vel, så gik vi hver til sit.
	Bent:   Kan du huske noget om, hvad I lavede seksuelt sammen?
	Lytter:   Ja, vi gennemførte sådan set samleje, det gjorde vi. Det jeg ved er, at min søster senere har undret sig lidt over, om hun nogensinde i sit liv har haft en mødom, hun kan overhovedet ikke huske noget om den. Jeg ved i hvert fald ganske sikkert, at hun aldrig har oplevet noget negativt ved det, det har hun ikke.
	Bent:   Taler I noget om det i dag, din søster og dig?
	Lytter:   Ja, det gør vi i allerhøjeste grad. Vi er sådan set lige så uadskillelige, som da vi var børn, selv om vi nu er blevet gift, hver for sig selvfølgelig.
	Jette:   Det synes jeg lyder dejligt, og jeg synes det lyder dejligt, at I stadig væk kan snakke om det. Det viser jo netop, at det har været en positiv oplevelse for jer begge to.
	Lytter:   Jo bevar mig vel, vi fungerer som hinandens manglende halvdel. Så snart der er et eller andet, så er det hende og mig. Nu er vi begge gudskelov blevet gift med et menneske, der forstår hvad det drejer sig om. Så jeg kan kun sige, at det har været så enormt positivt både for hende og mig. Vores liv havde taget en hel anden vending, hvis vi havde haft fuldstændig uforstående forældre, der havde forbudt os det.
	Jette:   Ja, men det er jo også vigtigt, at jeres forældre har været forstående, så I ikke kun har skullet gøre det i det skjulte. Det hemmelige aspekt har været væk. Men er der noget mere, du vil sige til os?
	Lytter:   Ikke andet end at jeg vil gentage, at jeg har den største respekt for den pionérgerning, I foretager jer der.
	Jette:  Det synes jeg lyder dejligt. Det er altid rart også at høre noget positivt.
	Lytter:   Jeg ved, hvor enormt meget det betyder, det I sidder og foretager jer. Altså, min kompliment begge to.

5.  Jette, Bent og Peters egne oplevelser efterlyses:
	Berit:   Ja, jeg hedder Berit og jeg skal fatte mig meget i korthed, men det handler om, at jeg sidder og brænder inde med en efterlysning og nu kommer mit spørgsmål til jer: Kunne I ikke komme ud af busken og fortælle os lyttere, hvilke positive oplevelser I selv har haft ud af det i det hele taget?
	Bent:   Jamen lige et øjeblik, jeg tror da godt, at der er en her i studiet, der vil fortælle noget.
	Berit:   Jamen så lægger jeg røret og lytter med. Jeg synes bare på lytternes vegne, at det fortjener at være med.
	Peter:   Ja, jeg har lyst til at fortælle lidt om for ca. 20 år siden, da jeg var 21 år gammel. Da havde jeg et blodskamsforhold til min søster. Jeg har faktisk skrevet om det i nogle dagblade og været fremme med det før, men jeg vil da godt fortælle lidt om det igen, og hvis så nogen vil have, jeg uddyber det, så kan I ringe ind og stille spørgsmål omkring det.
	Min søster var ca. 13 år gammel, og vi havde faktisk fuldbyrdet samleje i løbet af 1-1½ år, og der var sådan ca. 9 år imellem os. Vi har snakket om det siden hen, og min søster fortæller, at der overhovedet ikke var nogle psykiske belastninger eller noget i den retning i vores forhold. Men så siger hun senere hen, altså i dag, at det er et stort problem for hende på den måde, at samfundet er enormt negativt overfor de oplevelser, som vi har haft. Hun har engang fortalt nogen om det, som syntes det var forfærdeligt og borede meget omkring det, at det kan man ikke. 
	Det er det samme, som Hans Hessellund tidligere i udsendelsen har fortalt, nemlig at det der skader, er den måde omgivelserne reagerer negativt på, hvor forfærdeligt det er. Jette har ganske rigtigt sagt, at hvis vi kan begynde at komme frem med de virkelig positive oplevelser, som vi har oplevet, lader være med at fortie dem, får dem frem, så vi kan blive helt bevidste omkring de her ting og forholde os til dem, så har vi måske større muligheder for at skelne imellem oplevelser, der er positive og negative, og så kan vi bedre anerkende, når de er positive, og lad være at fare frem og gøre mere skade end gavn.
	Jeg ved ikke, om jeg vil fortælle mere om det lige nu. Synes I, jeg skal sige noget mere om de her ting?
	Jette:   Nej, og hvis der er interesse for det, så vil vi andre godt komme med noget senere hen, men jeg synes lytterne skal til først og fremmest.

6.  En kvinde tvivler:
	Lytter:   Ja, jeg ringer, fordi jeg nu har hørt så mange mænd, der har talt om deres incest-oplevelser, men jeg har ikke rigtig hørt nogen piger, der er kommet med så positive oplevelser, som mændene har.
	Jette:   Nej, og hvad vil du sige med det?
	Lytter:   Ja, det vil jeg sætte spørgsmålstegn ved.
	Jette:   At mændene har haft de positive oplevelser?
	Lytter:   Ja, jeg kunne godt tænke mig at høre lidt fra de piger, som  har syntes, at det også var pisseskønt det der, ligesom mændene synes det.
	Peter:   Jamen, du har da hørt, at der var en kvindelig psykiater, der har haft en fantastisk smuk oplevelse, incest-oplevelse med sin far fra hun var ca. 7 til hun var 10 år, og hun var psykiater. Har du ikke hørt det tidligere på aftenen?
	Lytter:   Nej, jeg har kun hørt to brødre, der har udtalt sig, om hvor fantastisk skønt det var, og den ene var tvilling.
	Peter:   Ja, men der var altså også det andet tilfælde.
	Jette:   Må jeg godt kommentere det? Jeg tror det hænger sammen med en generel ting i vores samfund, nemlig hvis jeg skal sige det hurtigt, at vi opdrager vores piger til absolut ikke at være fysiske, og vi opdrager vores drenge til at være fysiske. Og der har vi et stort ansvar som kvinder, at vi opdrager vores piger til fremover at være meget mere fysiske, og det kan vi gøre ved, at vi selv forholder os til vores krop, så vi kan give en ordentlig kropsholdning videre til vores døtre.
	Lytter:   Ja, men de skal jo lige have lov at putte den ind alligevel, ikke?
	Jette:   Hvem skal have lov at putte den ind?
	Lytter:   Ja, gæt hvem, ikke, og det er jo, hvad det hele handler om.
	Jette:   Jamen, så har du misforstået hele denne her udsendelse, vil jeg vove at påstå. Vi har netop hele tiden pointeret, og jeg har én gang i hvert fald sagt det så stærkt, at det ikke er pik-i-hul syndromet, vi er ude efter. Det, vi er ude efter, er seksualitet, sensualitet, og lyst til seksualitet, som absolut ikke behøver at være pik-i-hul, for det er kun nødvendigt i én sammenhæng, nemlig når vi skal have børn.
	Lytter:   Ja, men så undrer det mig, at det kun er brødre, der har udtalt sig, og ikke søstre. Der er ingen søstre, der har udtalt sig om, hvor skønt det var at være i seng med sin bror,  og det kunne der måske være nogen, der har lyst til?
	Jette:   Jamen, jeg vil da godt fortælle dig, at jeg har haft seksuelle oplevelser med min bror, og det var mig, der var initiativtageren, da vi var omkring en 12-15 år.
	Lytter:   Storesøster?
	Jette:   Nej, jeg var lillesøsteren og der var 1 års forskel på min bror og mig.
	Lytter:   Jamen, så er vi jo allerede kommet lidt nærmere på den forrige lytters ønske om, at I godt måtte fortælle om, hvem I var.
	Jette:   Ja, men når du nu direkte efterlyser noget med kvinder, og da jeg er den eneste kvinde i studiet, så vil jeg svare.
	Lytter:   Jeg synes, du klarer dig meget godt. Men jeg synes også, det har lydt som om, det har været på drengenes/mændenes betingelser? 
	Jette:   Jamen, vi kan jo kun tage de lyttere, der ringer op, og indtil nu er det rigtigt, hvad du siger, at det har været overvejende mænd, der har haft positive oplevelser, og jeg tilskriver det, at vi i vores kultur, i hvert fald indtil dato, har haft en tendens til ikke at opdrage vores piger kropsligt nok, sådan så de ikke har tilladt sig selv at nyde at have en krop, ikke tilladt sig selv at nyde at have en seksualitet. Og der synes jeg, at eftersom det er mødrene, der står for opdragelsen primært hjemme, så er det også os, der må tage fat om det og så se at få det rettet op, sådan så også piger kan være stolte af deres krop og deres seksualitet. Og jeg tror også, der er færre kvinder, der ringer, fordi vi endnu ikke er nået så langt, så kvinder værdsætter deres krop og deres seksualitet på samme måde, og heller ikke bliver tilskyndet til det.
	Lytter:   Nej, men derfor synes jeg også, I skulle høre på de få kvinder, der ringer op og siger noget.
	Jette:   Jamen, det synes jeg bestemt også, men det vi er ude efter, og det jeg selv er ude efter, det er de positive oplevelser, og hvis der nu ikke er så mange kvinder, der har haft positive oplevelser, eller dem, der har haft det, er tilbageholdende overfor det, fordi de har en skamfuld oplevelse, netop fordi deres positive kropsoplevelse aldrig er blevet opmuntret, da de var i den alder. Så det kan hænge sammen på den måde.
	Lytter:   Men jeg synes, at I skulle give jer lidt mere tid til det psykiske for de kvinder, der har ringet op, for I må jo have forståelse for, hvad det er der foregår?
	Bent:   Vi har megen forståelse for, hvad det er der foregår, men som vi netop har pointeret mange gange, så er det ikke de negative aspekter, vi kigger på, det er de positive. Og netop derfor tager vi ikke de negative, psykiske aspekter op i aften.
	Jette:   Som jeg har sagt før, og jeg vil gerne gentage det igen:  Jeg er helt overbevist om, at vi har brugt psykologien alt for lidt på det positive. Vi er så tilbøjelige til at hænge fast i det, jeg kalder slamkisten, nemlig alt det negative.
	Lytter:   Ved du hvad, hvis jeg var dig og jeg ville have kvinder i tale, så tror jeg nok, jeg ville holde op med at tale ligesom en mand, så ville jeg begynde at lade være med at affærdige mennesker, men jeg ville begynde at høre lidt mere efter, hvad de sagde, og det synes jeg er vigtigt.
	Bent:   Ja, men nu må jeg afbryde jer. Tak fordi du ringede ind.
	Lytter:   Ja, nu er jeg klar over, at jeg bliver affærdiget. Og det er glimrende, tak og farvel.

7.  Kvindelig lytter mener det er løgn:
	Bente:   Ja, god morgen, jeg hedder Bente Voss, og jeg har hørt hele jeres udsendelse, og jeg har et par kommentarer og et par spørgsmål, så jeg tror, at hvis jeg hurtigt løber mine kommentarer igennem uden afbrydelse, og så spørger jer bagefter, så gik det nok en lille smule hurtigere og vi kunne få flere lyttere.
	Jette:   Fint.
	Bente:   Jeg synes, at en løgn ikke bliver mindre af at blive gentaget, og jeg vil påstå, at det er løgn, at en 12-årig pige i puberteten elsker at vise sine bryster og gøre nøgengymnastik foran en ældre mand. Du kan spørge enhver far til en 12-årig normal pige i puberteten, de er meget generte, og jeg ved godt, at det er med fare for at blive kaldt for gammeldags, når jeg siger de her ting, men så vil jeg bare sige, at jeg synes, jeg er anstændig, og jeg synes det er en ynkelig verden, vi er fortaler for, fordi sådan som det er nu, så er alt tilladt; børn skal ikke beskyttes, de skal misbruges på de voksnes præmisser, og jeg synes jo, at børn først kan sætte grænser, når de kender konsekvensen af deres handlinger. Det var nogle ting, jeg har siddet og tænkt på. Men jeg ved ikke, hvad I siger til det?
	Jette:   Jeg vil godt svare dig, fordi jeg har både en datter og en søn, og jeg ved, hvordan min datter opførte sig i den alder, og jeg ved også, hvordan en dreng og en pige - jeg vil her holde mig til mine egne - har kunnet opføre sig seksuelt lige siden de blev født, og det er ikke noget med, at de hverken var udspekulerede eller på anden måde udfordrende, det er noget vi tillægger dem. De er seksuelle og det er de, lige fra de bliver født, og det er de også, når de når 12-års alderen, og det er ikke utænkeligt, at en pige i den alder gør lige netop de ting, der er beskrevet. 
	Det, der er utænkeligt, det er hvis vi voksne overskrider børnenes grænser for, hvad de gerne vil. Altså børn kan helt klart give udtryk for, hvad de gerne vil, det er en misforståelse at tro, at de ikke kan. Det vi gør, er at vi undertrykker børnene både på det seksuelle område og på mange andre områder i deres opvækst. Hvis vi lærte at lytte til børnene og tale med børnene og ikke ned til dem, så ville vi nå meget langt, for så ville vi nemlig kunne lytte os frem til, hvad de gerne ville og ikke overskride deres grænser.
	Bente:   Jamen, det var også det, jeg sagde før. Børn kan først kende deres grænser, når de kender konsekvensen af deres handlinger, og det synes jeg ikke, de kan endnu. Jeg har selv haft en “Onkel Herman”, og jeg må indrømme, at det var virkelig modbydeligt, men der var aldrig nogen, der opdagede noget som helst. Jeg har haft et ganske normalt hjem, hvor vi har levet som alle andre. Jeg er 42 år, og jeg tror ikke, jeg har haft det hverken dårligere eller værre end andre mennesker, men det der, det var simpelthen modbydeligt og det har givet mig nogle modbydelige kvalmefornemmelser lige siden.
	Bent:   Du siger, at det var et normalt hjem. Jeg vil sige, at det netop ikke var et normalt hjem, for i det jeg kalder et normalt hjem, så ville et barn kunne komme og sige til mor og far: “Ved du hvad, onkel Herman han gør sådan og sådan, og det kan jeg ikke lide”, eller barnet ville have lært at sige: “Ved du hvad, onkel Herman, stop det der, for det bryder jeg mig ikke om”. Det ville jeg kalde et normalt hjem.
	Bente:   Det ved jeg ikke, men hvis man har noget seksuelt sammen med sin mand eller sin kone, afhængig af hvis side man ser det fra, så synes jeg ikke, man skal udpensle det for sine børn. Man kan sætte sig pænt og så kan man fortælle dem, hvad der skal ske eller hvad det er, der sker. Og jeg synes, at den her verden vi lever i, den er så sexfikseret, så det er helt forfærdeligt, og det hele sker på mændenes præmisser. Jeg synes virkelig, det er forfærdeligt. Den sidste lytter fortalte om, at der var så mange positive ting for mændene, men negative for kvinderne, og det havde jeg selv lige siddet og skrevet ned. Jeg synes, det er nogle perverterede mænd, det synes jeg virkelig, det er.
	Bent:   Jeg synes da bare, det er dejligt at høre, at mænd synes seksualitet er så dejlig. Jeg synes også, sex er dejligt, men jeg kunne da synes, det var meget rart måske også at høre nogle kvinder, der synes sex er dejligt.
	Bente:   Selvfølgelig er det da dejligt.
	Bent:   Må jeg lige prøve at sige, at vi ved jo netop, at der er enormt mange seksuelle problemer i mand-kvinde forholdet, og det er da klart, at hvis den ene part synes sex er dejligt og den anden part ikke synes det, så vil vi jo gå skævt i byen. Men fordi den ene part synes, sex ikke er dejligt, - hvorfor skal den anden part, som er mændene og som jeg tilhører, så også synes det, for så kommer vi ikke videre.
	Bente:   Jeg troede, vi talte om blodskam, og det jeg taler om der, det er sex på de voksnes præmisser. Hvor er børnene henne, hvem spørger børnene? Vi kan bare tage ordet “blodskam”, jeg synes det er en skam at udnytte børn.
	Jette:   Jamen, det er jo netop det, vi vil væk fra, og det er derfor, jeg synes, det er lidt kedeligt at skulle pointere det én gang til, at hele denne her udsendelse går ud på  at samle nogle positive ting sammen omkring seksualitet. De negative kender vi til bevidstløs-hed og har beskæftiget os med i årevis. Og derfor vil vi gerne videre og prøve at beskæftige os med det fra en positiv vinkel, fordi ellers bliver det aldrig positivt.
	Bente:   Det kan man heller ikke, man kan ikke misbruge børn og kalde det positivt, det kan man ikke - “lige børn leger bedst”.
	Jette:   Ja, vi er helt enige, altså alt misbrug er vi meget, meget stærkt imod. Men vi er ikke imod det, der er på lige vilklår, på den måde at hvis det er en mindreårig, så skal det være på den mindreåriges præmisser, så det ikke bliver et overgreb.

8.  Konsekvenserne ved ophævelse af lavalderen:
	Michael:   Ja, mit navn er Michael Bønnelykke, jeg er fra Østerbro. Jeg har en kommentar til det juridiske forslag, som I kom med, angående at man simpelt hen skulle fjerne paragraffen med lavalderen og lade børnene være dækket af voldtægtsparagraffen. Har I overvejet de konsekvenser, det eventuelt ville have, når man ser, hvordan voldtægtsparagraffen bliver brugt nu, hvor det faktisk er den voldtagne, der bliver den anklagede i retssagen, sådan som de foregår nu?
	Jette:   Jeg tror da godt, at jeg vil skyde en fodnote ind der, fordi nu har Bent været på den to gange med det emne, og jeg er helt enig med ham. Jeg ved da godt, at det måske tilsyneladende vil kunne få konsekvenser, men det tror jeg ikke på. Jeg tror, at hvis vi allesammen er opmærksomme på det, der foregår omkring os, så vil den slags ting kunne blive forebygget.
	Michael:   Jamen forebyggelse, ville det ikke kræve, at der ville være en del andre forhold, der også skulle laves om, magtforholdet osv. i samfundet?
	Jette:   Jeg må også sige der, at i de familier, hvor der sker overgreb, der sker det ikke kun på det seksuelle område, men i det hele taget, det er ikke kun på ét område. 	Hvis der er en voldelig tendens eller et magtmisbrug, som du siger, i en familie; så vil det selvfølgelig også kunne lade sig gøre på det seksuelle område. Og så er spørgsmålet, om den lovgivning, vi har i dag omkring incest, overhovedet er til nogen nytte, for jeg tror ikke at de børn, der er udsat for den slags, egentlig bliver hjulpet spor af det nuværende.
	Michael:   Ja, der tror jeg, vi kan være meget enige, for man ved jo, at netop de børn, der bliver udsat for den slags, har meget stort besvær med at kunne snakke om det, netop der hvor de har den negative oplevelse af det, og man kan måske sige, at grunden til, at de positive oplevelser er noget, som folk ikke snakker så meget om, det er fordi, det ikke er noget reelt problem!
	Jette:   Selvfølgelig er det ikke et problem, at det er positivt, men der er den negative hage ved det, at det er positivt, og det tror jeg også på en eller anden måde, hvad skal jeg sige, er blevet klart for dem, der har lyttet med hele vejen igennem, og det er, at det efter lovens bogstav er forbudt. Psykologisk set mener jeg ikke, at man kan forbyde tingene, fordi de forekommer alligevel. Og derfor vil de mennesker, der har haft positive oplevelser og måske især kvinder, være nervøse for at komme frem med dem, fordi tænk nu hvis jeg bliver genkendt, for det er jo i virkeligheden forbudt ifølge loven. Det er et underligt dilemma at være i for mange mennesker, med lige netop denne her udsendelse.
	Michael:   Er det sådan, at du opfatter det som generelt, at mænd har nemmere ved at snakke om deres følelsesliv end kvinder?
	Jette:   Nej, ikke om deres følelsesliv, men om seksualitet og den fysiske seksualitet. Det har mænd nemmere ved, ja. Men følelsesmæssigt er mange kvinder, og det har de også givet udtryk for i aften eller i nat, meget mere følelsesorienterede på det psykiske felt, end mændene er.
	Michael:   Ja, det var sådan set det hele, men jeg ville også gerne efterlyse Bents erfaringer med incest, for nu har vi ligesom været Peter´s og Jette´s igennem.
	Bent:   Jamen, jeg har da også haft seksuelle erfaringer, da jeg var 9 år sammen med min søster, der på daværende tidspunkt var 8 år, med samleje, og det var da hyggeligt, og det synes hun stadigvæk i dag, og det synes jeg også stadigvæk. Jeg har kun positive oplevelser med det.
	Michael:   Er der nogen af jer, som har erfaringer som voksen sammen med et barn?
	Jette:   Jeg ved ikke, om du hørte det fra starten, men så har jeg været inde på noget med børn og seksualitet igennem opvæksten. Du kan simpelthen ikke undgå, at du selv som kvinde og mor har haft nogle seksuelle relationer, f.eks. en lille barnehånd, der løber ned over kroppen på en; den gåsehud, jeg får der, det har også noget med seksualitet at gøre.
	Michael:   Det kan vi kun være enige om, og jeg tror da egentlig også, at det er den rigtige definition, men jeg tror nok, at problemerne, som jeg kommer ind på, der hvor man skal sætte grænsen, da tror jeg nok, at meget af det, diskussionen har kørt på, netop dem, der er kommet med indlæg, hvor man har på fornemmelsen, at de har haft negative oplevelser med det, at de oplever den grænse som meget diffus.
	Jette:   Jamen, selvfølgelig er den grænse da diffus, men jeg kan fortælle dig, at  min lystfølelse ved, at en barnehånd kryber ned over kroppen på mig, den er, hvis det kom til yderste konsekvens, også tabuiseret. Hvis det kom frem - ja, nu kommer det frem - hvis der er nogle, der vil mig til livs, så har jeg haft mange oplevelser med mine børn, som i virkeligheden kommer ind under incest. Men da mine børn aldrig har anklaget mig, eller nogen andre i min omgangskreds har anklaget mig over de ting, de vidste foregik mellem mig og mine børn, så er jeg altså ikke kommet i fedtefadet. Og det er nogle positive oplevelser, jeg har haft, og det er nogle positive oplevelser, mine unger har haft.
	Michael:    Det er fordi, jeg synes, diskussionen har været lidt forplumret af, at folk dels har snakket om samleje med børn og dels om øvrigt naturligt samvær.
	Jette:   Jamen naturligt samvær indebærer også, at der kommer nogle seksuelle følelser, men om det er seksuelle følelser, der kommer hos mor og barn samtidig, ved man ikke så meget om.
	Michael:   Men det er skrækkeligt svært at vurdere som voksen!
	Jette:   Det er ikke svært at vurdere; jeg har aldrig haft besvær med at vurdere, hvad der var mit og hvad der var mine børns.
	Michael:   Nej, men det er nok spørgsmålet, om du så kan udvide det til at gælde alle?
	Jette:   Det må vi lære allesammen. Det at være lidt klarere med os selv, det er nemlig der, det hele starter. Hvis jeg ikke havde gjort op med min egen opdragelse på det seksuelle område, for jeg kommer nemlig fra et missionærhjem, for at det ikke skal være løgn, og der var seksualitet i hvert fald ikke noget, man snakkede om. Det eneste jeg fik at vide, inden jeg kom ud i livet, var at jeg skulle holde min sti ren, hvorpå jeg skurede og skrubbede mig på de ædlere dele, fordi jeg troede, det var det, det drejede sig om. Men det drejede sig om slet ikke at komme i nærheden af de ædlere dele. 
	Det er, hvad jeg har fået med mig hjemmefra, så jeg har da haft masser af ting, som jeg selv har måttet gøre op med. Og det var ikke noget, jeg skreg ud til min mor eller mine kammerater, at jeg prøvede at forføre min bror,  fordi jeg vidste da også godt dengang, det lå i luften, at det var noget, man ikke gjorde. Men hvorfor man ikke gjorde det, det havde jeg da ingen idé om, og jeg vidste da heller ikke på det tidspunkt, at det egentlig var seksualitet, sådan et guds ord fra landet var jeg. Og jeg er glad for, at jeg ligesom har haft mulighed for at vænne mig til at gøre op med nogle ting, og så have en holdning selv, altså forkaste de ting, jeg ikke kunne bruge hjemmefra, og tage de positive med, som jeg har kunnet bruge.
	Michael:   Er det sådan, at du føler, at den holdning har noget at gøre med, at du har skullet gøre dine kønsorganer til en større del, eller bare til en del af dig selv, og ikke noget der var forbudt indenfor den farlige zone.
	Jette:   Den forstod jeg ikke.
	Michael:   Jo, jeg tænker på, at netop det, du fortæller, at du har oplevet det, at dine kønsorganer, din kusse, at det var noget farligt, noget beskidt, at du har fjernet dem fra din krop, som noget der var en del af den.
	Jette:   Nej, nej slet ikke, for jeg forstod faktisk ikke nogen af de ting, der lå i luften hjemme, og jeg fik selvfølgelig heller ikke nogen anvisning på, hvordan man brugte den samme kusse. Så det var noget, jeg selv måtte finde ud af, og som jeg også fandt ud af ved et tilfælde, da jeg begyndte at onanere som barn. Men jeg har ikke haft besvær med kussen, om man så skal sige, men jeg har selv måttet tage stilling til, hvad jeg brugte den til.
	Michael:   Jamen, det vil egentlig sige, at dine forældre ikke har været med til at definere dit seksualliv, på den måde at du egentlig har været frit stillet fra deres side udover de moralske tabu-betragtninger.
	Jette:   Jeg vil nok sige, hvis ikke jeg var flyttet hjemmefra, da jeg var 14, så kunne det nok have været svært fra 14-18, for jeg var helt klar over, da jeg flyttede hjemmefra, hvad konsekvenserne havde været, hvis jeg havde boet hjemme, og hvis min mor havde fundet ud af, at jeg havde seksuelle forhold; det var ikke gået stille af.
	Michael:   Okay, det var det hele, tak.

9.  Tvillingebroderen igen:
.	Lytter:   Ja, jeg har været igennem en gang før, det var mig med en tvillingesøster. Jeg vil sige, der er andre dimensioner og så absolut positive dimensioner ved det, vi har snakket om her i nat, nemlig den ligefrem telepatiske forbindelse, jeg har med min søster i dag. Det er faktisk noget, der kan lade sig gøre for andre mennesker end min søster og mig. Men der blev efterlyst kvindelige kommentarer, og hvis ikke min søster boede i Amerika, så er jeg ganske overbevist om, at hun kunne have præsteret den pågældende kommentar, der blev efterlyst.
	Jette:   Ja, det er jo ærgerligt, at Radio Vesterbro ikke går igennem derovre.
	Lytter:   Ja, det er meget, meget synd, fordi jeg vil sige, jeg gav jer en kompliment i mit første indlæg og jeg vil sige igen, at det I foretager jer i øjeblikket, det kan sådan set sammenlignes med det, Magnus Hirschfeld, foretog sig i sin tid under Weimar-republikken, for I kan sidde ganske roligt og vente på, at det I foretager jer nu vil være en ganske alment vedtagen sandhed om 10-20 år, og det er jo lidt trivielt. 
	Jette:   Jamen, tak skal du have for den sidste kommentar.

10.  Sonja og tvillingebroderens kærlighed:
	Sonja:   Ja goddag, jeg hedder Sonja, og I søgte en dame. Nu skal I bare høre, jeg er tilfældigvis tvilling ligesom den herre, og jeg har jordens dejligste tvillingebror. Nu er jeg altså fyldt de 50 år, og vi har lige fra vi var små, ja vel sagtens fra vi lå i vuggen, haft et dejligt forhold. Nå, men så sker det, at vi bliver større, og af og til, når vores far og mor skulle i byen, så fik vi jo både sodavand og chokolade og appelsiner, og vi var ikke spor kede af, at de skulle gå. Vi havde for vane når vi var alene hjemme, så krøb vi altid i seng hos hinanden, og vi havde det meget, meget hyggeligt. Det blev faktisk helt naturligt for os. Vi var jo vant til fra små, at vi badede og vi løb rundt om hinanden, og det gjorde vi såmænd til vi flyttede hjemmefra og vi blev gift begge to, og vi har aldrig nogen sinde været generte overfor hinanden. 
	Men jeg må indrømme, at det forhold, vi har haft sammen, gennemført samleje og det hele, det var bare skønt, og det var dejligt og det har aldrig nogensinde givet mig nogen komplekser, ej heller min bror.
	Jette:   Det lyder sørme lækkert.
	Sonja:   Men jeg vil indrømme, at jeg har aldrig talt med min mand om det, min mand er død nu, men han holdt meget af min bror, og min mands indstilling, kunne jeg  mærke, var jo lidt anderledes, så derfor gik jeg faktisk med det som min egen, lille hemmelighed.
	Bent:   Ja netop, det skal man også have lov til som menneske, at have en hemmelighed. Jeg synes mange gange, at hvad mennesker laver sammen seksuelt, det kommer sådan set ikke andre ved.
	Sonja:   Næh, det synes jeg heller ikke.
	Bent:   Jeg synes da godt, man som søster og bror kan gå rundt med en sød hemmelighed.
	Sonja:   Jeg har nu aldrig fået spurgt min bror, men det kan jeg da gøre en dag, for vi taler da så tit om det, og griner lidt af det, vi lavede. Men der er ingen af os, der føler nogen skamfølelse eller noget over det, og i det seksuelle liv med min mand har det aldrig nogensinde generet hverken ham eller mig.
	Bent:   Det kom ikke til at ødelægge noget for dig?
	Sonja:   Aldrig, jeg har haft det godt, både med mig selv og min samvittighed, men jeg mener, at når folk taler så meget om alt det der med blodskam, så er det vel også fordi, at kristendommen kom ind, for de nordiske guder, når vi tager Frej og Freja, de havde jo deres forhold, i mytologien finder vi det.
	Bent:   Også i den græske, ja.
	Sonja:   Ja den græske mytologi, og det må jo være fordi folk ikke altid har den rigtige oplysning. F.eks. da jeg hørte den dame, der talte om indavlede slægter og alt det. Det ved man godt, at det kan give. Men som en af jer før sagde, at et ægtepar, som ikke er spor i familie, kan også få et barn, der er enten mongol eller hvad det nu kan være.
	Bent:  Få et sygt barn, ja.
	Sonja:   Et sygt barn ja, det sker allevegne, og det er jo et under, hver gang et barn bliver født, at det har hvad det skal have, og er som det skal være. Men så kan jeg da kun sige, at det er igen, fordi folk ikke tænker sig om og læser noget mere, for man ved jo oppe på Grønland f.eks., der har de jo somme tider lukket hele bygder og flyttet dem, for at de kunne få noget frisk blod ind.
	Bent:   Det er rigtigt, og netop derfor, hvis der kom nogle rejsende til fra andre bygder, så fik de mulighed for at få varmen ved kvinderne i bygden, netop for...
	Sonja:   Ja, netop for at få noget nyt blod ind, og da er det jo desværre, at folk har peget på noget helt forkert, på det seksuelle på den grimme måde, ved at fortælle, at grønlænderfar lod dem gå i seng med grønlændermor, og det er jo slet ikke rigtigt. Det er et meget, meget skønt forhold. Når de der forskellige rejsende kom - og de var jo gerne med skib - så sad manden skam og pegede den ud, der så mest avledygtig, mest stærk og sund ud, ham pegede han ud og sagde “værs´god, du må ligge hos min kone”, og så ønskede de og håbede på, at det bar frugt. Og det barn var grønlænderfar lige så god overfor og betragtede fuldt på højde med sit eget.
	Jette:   Jeg synes, det er dejligt, du kommer ind på det, fordi det viser jo netop, hvor sygelige vi er, fordi vi tror, vi skal eje alting, også eje hinanden og eje vores børn, og som Bent sagde tidligere i udsendelsen, så har vi jo kun hinanden og børnene til låns. 
	Sonja:   Ja nemlig, men hvis folk søgte lidt mere oplysning, så var der jo mange ting, der ville være meget lettere, læs noget mytologi blandt andet og lad biblen ligge.
	Jette:   Jeg vil også sige, at den nordiske bibel, nemlig mytologien, kan give mange gode stunder.
	Sonja:   Ja det kan den, man kan læse om aserne og vaserne og alt deres, og om hvordan de kunne leve i harmoni med hinanden, efter de først havde haft en eller anden krig. Jeg synes sådan noget, det er dejligt.  Men fordi der var en dame, der søgte et kvindemenneske, så tænkte jeg, at så må hun høre om mit dejlige forhold. Og den dag i dag møder min bror og jeg ikke hinanden på gaden eller noget sted, uden det er en ordentligt omfavnelse og et knus til goddag. Vi har ingen skrupler, og jeg er kommet godt igennem og er blevet 50 år uden nogen som helst skrupler, og min bror har det ligesådan.
	Jette:   Det synes jeg lyder så dejligt, og det var pragtfuldt, at du ringede.
	Sonja:   Det var rart at komme igennem, men kan I ikke lade være med at sætte så meget musik på, for der er jo en kø.
	Jette:   Jo det må vi så gøre her den sidste tid. Vi snakker med discjocky´en.

11.  Ikke incest psykologisk set:
	Helms:   Ja goddag, jeg hedder Helms fra Amager. Jeg har hørt det meste af udsendelsen, og jeg er vel i grunden også ret meget enig med jer derinde i jeres syn på tingene, - men det som jeg tænkte på, hvor vi  nok i hvert fald burde tænke lidt over det, det er, at der er en stedse risiko..., selv om det kan udvikle sig til nogle positive ting. Og så synes jeg, det er spørgsmålet, som man i grunden bør tage det op til revision, for så længe samfundet, vi, ser sådan på de forhold, især mellem forældre og børn, om man da burde overveje at lade være. Det er ikke særlig sikkert, at det er det seksuelle, der er skadeligt, det er simpelt hen samfundets syn på tingene. - Jeg ved ikke, om I har en kommentar til det?
	Jette:   Jeg vil godt have, at du sådan lige præciserer, hvad det er, du vil have svar på - at du synes, at det er forkert at snakke om det positive?
	Helms:   Nej, jeg synes ikke, det er forkert at snakke om det positive, slet ikke. Jeg ser netop mange positive ting i det, men jeg mener med det syn, som den almindelige offentlighed på nuværende tidspunkt har på tingene, er det sådan set så ikke en fejl af mennesker at indlede seksuelle forhold til deres børn?
	Jette:   Så vil jeg sige igen, at der er sådan set ikke noget forkert, hvis ikke det er et overgreb, og hvis det bliver på de mindstes præmisser og ikke på de størstes præmisser.
	Helms:   Du mener nærmest, at man skal skide på, hvad andre folk mener?
	Jette:   Man må jo vide, at der er en risiko ved at skide på det bestående, men jeg vil sige, at hvis det er et led i den psykoseksuelle udvikling af barnet og det er på barnets præmisser, så vil jeg stadig væk psykologisk set slet ikke betragte det som incest.
	Helms:  Ja okay, det siger jeg tak for.

12.  Flere følelser og mere flirteri:
	Bent:   Ja god morgen til den sidste lytter. (En kvinde. Peter Schmidt.)
	Lytter:   Ja god morgen. Det var jo egentlig meningen, jeg skulle have sovet, men jeg synes, det har været meget spændende, og det er ikke sådan et direkte spørgsmål, men jeg har sådan nogle almene kommentarer. Jeg tror, at en af grundene til, at der er så få kvinder, som har sagt noget er, at der er nogle almene forskelle i definitionen af, hvad seksualitet er for noget. Og jeg synes, at det, som flere kvinder har sagt, har været noget præget af mandeseksualitet. Jeg synes, at sådan noget som at flirte f.eks., det har overhovedet ikke været nævnt. For mig har det været enormt vigtigt at lære at flirte fra jeg var meget lille pige og til jeg blev ældre og kom i puberteten at lære at flirte, og det var smadderskægt, vi havde et mægtigt spil omkring det, og det tror jeg har været utrolig vigtigt. Og jeg synes, at den måde I har fået lagt det op på, jeg ved ikke rigtig, hvordan det er sket, men de der dimensioner har været helt ude af trit. Måske kan man ikke direkte kalde det incest overhovedet, men det har virkelig noget med seksualitet at gøre,  som jeg tror er vigtig for kvinder og som ikke har været berørt, og det synes jeg, I har manglet.
	Og så vil jeg sige til dig, Jette, at jeg synes, du har generaliseret meget ud fra dig selv, bl.a. så har du sagt, at kvinder er for lidt fysiske og det er jeg meget uenig med dig i. De er måske nok for lidt fysiske med hensyn til deres kusse, men med hensyn til at røre ved deres børn og tage på deres børn, så tror jeg da, at kvinder er meget mere fysiske end mænd, men det er også sådan en mangel på definition af, hvad er det vi snakker om.
	Jette:   Selvfølgelig er det i seksuel henseende, jeg mener.
	Lytter:   Hvordan definerer du så seksualitet?
	Jette:   Vi har været inde på mange ting. Selvfølgelig består seksualitet både af noget psykisk og noget fysisk, hvor jeg synes, at vi kvinder er meget gode til den psykiske del af det, det følelsesmæssige. Men min erfaring igennem de 16 år, hvor jeg har arbejdet med det, både med dem, der har opsøgt os på klinikken, men sandelig også ude omkring, hvor jeg har holdt foredrag og undervist, viser, at der er den forskel, som jeg har ridset op i aften, hvor vi står for det følelsesmæssige og mændene står for det fysiske. Og så længe vi ikke får en bedre kropsfornemmelse selv, så kan vi heller ikke give den videre til vores døtre, så de også på det seksuelle område føler, at de er på højde med sig selv fysisk.
	Lytter:   Ja, det er jeg på ingen måde uenig med dig i, men jeg synes, at det jeg gerne ville have frem i udsendelsen, som jeg også synes er meget spændende, er, at der kan være noget positivt i, lad os kalde det familieseksuelle relationer, og det har også i høj grad noget med fysik at gøre og noget med kusse og pik og hvad det kan være. Men jeg synes, at når du siger, jamen kvinder er sådan, så har du også lagt nogen bånd på kvinder, som nok gør, at du ikke får det frem i denne her udsendelse, som du gerne ville.
	Jette:   Ja, det er muligt, men det har ikke været tilsigtet.
	Lytter:   Nej, men I kunne måske følge det op, for jeg synes, at det har været spændende og der har været mange, som har ringet ind og sagt noget. Jeg synes, at den kritik, du har fået af, at du har været som en mand, den har ramt godt og den synes jeg, at du skal tænke over. Og det kan jo godt være, ved at bruge hele din kvindelighed, også dine følelser, men også det du ved om pik og kusse og din egen især, at hvis du kunne bruge det hele, så ville du måske kunne få flere kvinder til at ringe ind og fortælle noget om helheden.
	Jette:   Jeg synes det siger meget om dem, der ringer op også, fordi jeg har været inde på flere gange, at det bestemt ikke kun er et fysisk spørgsmål, men en helhed, at du ikke bare kan tage seksualiteten ud, at du ikke bare kan tage det fysiske ud, men at det er sensuelt og det er følelsesmæssigt også.
	Lytter:   Ja okay, så vil jeg ikke sige mere.

	Kai Nielsen:   Ja, vi må desværre slutte nu, og vi føler, vi har fået utrolig god respons på vores udsendelse og vi er glade for, at der var så mange, der ringede ind. Og naturligvis også en tak til Jette Bach og Bent Petersen, som ofrede deres nattesøvn og stillede deres viden til rådighed. Og til de lyttere, som stadig er med, godmorgen og godnat fra Radio Vesterbro.