Af hensyn til copyright skal det meste af teksten ikke med. Afskær billedet derfor fra et punkt lige under det første ord i selve teksten til venstre, dvs. fra lige under ordet "Børns". Linien skal så gå fra dette punkt til et andet punkt i højre side lige under brystvorten yderst til højre som du ser det.

Dette skal stå lige over billedet:

her kommer så billedet der skal fylde hele siden og stå lodret, dvs. man skal vende bogen for at læse overskriften.

DO

Radioudsendelsen om børns seksualitet, som Kristeligt Folkeparti og Centrumdemokraterne har klaget over til Radiorådet.

BØRNS SEKSUALITET er utvivlsomt et risikabelt emne at kaste sig over. Sexologer og lignende fagfolk ved sikkert en del om det, men ellers? Har børn en seksualitet? Hvordan bruger de den? Hvordan reagerer voksne på børns seksualitet, når den er rettet mod dem selv, mod andre børn eller mod andre voksne? Sådan ude i det virkelige liv ...? Normerne for, hvordan det er og især ikke er med den slags, er jo kendte nok.

Bo Michaelsen og Peter Schmidts udsendelse er en "pædagog-udsendelse", som på den ene side oser af lilla ble om hovedet, og på den anden side er dødinteressant. Guf-guf for Kristeligt Folkeparti og Centrumdemokraterne. Der er interview med en bøsse-børnelokker og med en ung kvinde, der har et forhold til en 13-15 årig dreng. Det har vakt forargelse i Jyllandsposten, B.T. og Kristelig Dagblad, men fortællingerne om disse konkrete og ulovlige forhold er ikke forargelige. De handler så tydeligt om levende mennesker, der tager det at elske som en etisk udfordring, der ikke for deres vedkommende har kunnet løses abstrakt og konventionelt.

Det meste af udsendelsen beskriver ved samtaler med børn, børnehavelærere og forældre, hvordan børn udtrykker deres seksualitet. En børnehavelærer fortæller om, hvad der faktisk foregår i børnehavens bollerum. Børnene boller, har onaniklubber og leger på én gang. Anstrengende og vildt og svedigt. At "bolle" er for børn ikke overvældende genitalfikseret.

På en lang række punkter går udsendelsen tæt på efter sædvanlig målestok. Interviews med børn der enten onanerer eller ikke onanerer, viser at børn kan læres begge dele.

I udsendelsens indledning fortalte Bo Michaelsen, hvorfor han har lavet udsendelsen: "Som vordende pædagog synes jeg, at personalet i børneinstitutioner i almindelighed forholder sig for lidt til seksualitet. Jeg har selv gået i en indremissionsk skole og føler også et personligt behov for at gøre op med en seksualfjendsk fortid".

Han spørger nu om, hvordan man giver folk et mere hensigtsmæssigt adfærdsmønster og mindre seksualangst, end det som fører til vold. I sin specialeopgave undersøgte han de børnebøger, der bruges i børnehaver, og påviste, at de praktisk talt kun handlede om voksne og børn, der levede sammen med begge forældre af hver sit køn. Kollektiver, enlige, enlige forældre, fraskilte, bøsser og lesbiske omtales slet ikke. Afstanden fra den virkelighed, som børnene samtidig oplever og skal leve med, kommer også frem i seksualundervisningen, hvor børn lærer, at voksne kun boller for at få børn. Andres og deres eget lystbehov nævnes ikke.

"Far, må jeg lege med din tissemand?" er en meget sober og alvorlig affære. For os, der ikke har børn giver den et fascinerende blik ind i en verden, som mange (?) gerne vil lade som om ikke eksisterer. Det er næsten som at følge et par antropologers undersøgelse af en ukendt stammes livsform og overraskende opfattelse deraf. At Jyllandsposten, B.T. og Kristeligt Dagblad kalder udsendelsen "Børneporno" i overskrifterne, ville være latterligt, hvis det ikke var så inderligt stupidt - og farligt, fordi der bag det ligger en moralsk overbevisning om at have ret til at bestemme over andres (især børns) krop.

Wilhelm von Rosen

Uddrag af radioudsendelsen (som tidligere har været bragt i "hele og FRIE børn" af Peter Schmidt) bringes igen her som en yderligere dokumentation for, at børn har en seksualitet.

Genudsendelsen af programmet blev forbudt, på trods af at genudsendelse er en normal procedure for den slags radioudsendelser fra Båndværkstedet.

Udsendelsen var en del af Bo Michaelsen og Peter Schmidts pædagog-speciale "Børn og seksualitet". To af seminarielærerne og ca. 20 elever hørte udsendelsen, tre måneder før den blev sendt fra DR.

En af lærerne kom med denne bemærkning: "Ja, det ender nok med, at de lukker Båndværkstedet". Om man også ville lukke seminariet, kom vi ikke ind på. Men DR´s Båndværksted blev lukket i 1989.

Det var Kristelig Folkepartis folketingsmand, pastor Flemming Kofoed Svendsen, der førte an i anstrengelserne m.h.t. at forhindre, at udsendelsen fik en normal udbredelse. De to pædagogstuderendes radioudsendelse blev åbenbart anset for "farlig". Den politiske præst fik medhold fra et flertal af det daværende Radioråd til at knægte ytringsfriheden, selv om vi fik en forsvarer i Carsten Kyhn, Venstresocialisterne.

Bo: En forælder til en dreng på 4½ år fortalte os, hvad en samtale om tissemænd kunne udløse af reaktioner hos omgivelserne:

Peter: Selv om de to situationer i henholdsvis badeanstalt og tog forløb, uden at børnene direkte blev bremset i deres seksuelle nysgerrighed eller lyster, kan børnene sikkert i mange lignende tilfælde få en klar fornemmelse af, at "det er vist ikke så godt, det jeg laver her". Nogle vil måske synes, at det trods alt går fremad. Vi har fået seksualoplysning helt ned til børnehave-niveau. Men hvad er resultatet af denne seksualoplysning? Vi har talt med en dreng på 9 år for at få indblik i, hvad han har fået ud af en sådan oplysning.

Bo: Hvordan tror du voksne boller?

Peter: Seksualoplysningen er blevet indskrænket til kun at dreje sig om forplantningen. Det ville være bedre, hvis seksualoplysningen tog udgangspunkt i børnene selv, således at børnenes egne seksuelle erfaringer og følelser ikke bliver gjort til noget mindre værdigt, til noget frækt, der kun kan gøres i det skjulte. Og børnene har seksuelle erfaringer, selv om de ikke altid selv vil stå ved dem overfor voksne. Vi talte med en pædagog på et fritidshjem.

Bo: Vil du fortælle os lidt om nogle seksuelle aktiviteter, du har set blandt børnene?

Peter: Pigernes seksualitet er tilsyneladende mere følelsesmæssigt betonet end drengenes. Vi tror ikke, at der er tale om noget medfødt. Her kommer en faders udtalelser om hans to piger på 2 og 4 år:

Bo: Hvorfor, hvad skete der så, da var lille?

Roland: Det ved jeg ikke, for det kan jeg ikke huske.

Bo: Hvorfra ved du så, at du pillede ved den, da du var lille?

Roland: Det kan jeg godt huske lidt om, bare lidt.

Bo: Du pillede ved den indtil den blev stiv?

Roland: Ah, ikke mere.

Bo: Var det dejligt at gøre ved den?

Roland: Nej, det vil jeg ikke prøve engang til.

Bo: Hvorfor vil du ikke det?

Roland: Det er fordi, jeg ikke vil have det.

Bo: Nu rører du aldrig ved den mere?

Roland: Nej, det gør jeg ikke, faktisk.

Bo: Er der nogen, der har fortalt dig, at du ikke må?

Roland: Nej, men jeg fandt selv ud af det.

Peter: En fordømmende holdning fra de voksnes side overfor børns seksualitet er ofte ikke særlig bevidst. Der kan være tale om en ubevidst nødværgereaktion, der automatisk træder i kraft, fordi der sker en overskridelse af grundigt indarbejdede normer.

Bo: Nogle vil måske hævde, at børnene skal have deres seksualitet for sig selv, uden at de voksne bliver inddraget. I mange tilfælde vil det nok også gå godt, hvis man har denne holdning. Men vi mener, at det er vigtigt også at være opmærksom på, at der kan eksistere en gensidig seksuel tiltrækning mellem børn og voksne. Adskillige af de pædagoger, som vi har snakket med, har indrømmet, at de har følt sig seksuelt tiltrukket af børnene. En af dem kunne huske, at han som barn følte sig seksuelt tiltrukket af en voksen kvinde. Vi mener ikke, at det er et ualmindeligt fænomen. Vi har stillet os selv det spørgsmål, om det er muligt for børn og voksne at have gode seksuelle forhold til hinanden. Vi har talt med en voksen, som har seksuelle forhold med børn. Det er vores indtryk, at børnene følte sig trygge ved ham, de legede og hyggede sig hos ham:

Peter: Følelsesmæssige og seksuelle behov, er det det samme for dig?

Peter: Tror du, at børn inden puberteten kan blive lige så intenst forelskede i hinanden som voksne?

Peter: Har du set det?

Peter: Er det på tværs af køn og alder?

Per: Ja, det er det.

Peter: De forhold du har, er det nogle længerevarende?

Peter: Man kan diskutere, hvad det vil sige at have seksuelle forhold til børn. Nogle gør meget ud af at skelne mellem kropskontakt og seksualitet, men vi tror ikke, at denne skelnen altid holder ved nærmere eftertanke.

Bo: Selv om det måske er undtagelsen, mener vi, at det kan forekomme eller at det er muligt at skabe seksuelle forhold mellem børn og voksne, der er lystbetonede og ikke undertrykkende. Hvis den voksne indtager en statistrolle i barnets seksuelle lege, vil barnets behov kunne komme frem. At den voksne indtager en statistrolle vil sige, at barnets seksuelle nysgerrighed, fantasi og lyst er styrende, og at der ikke skjult eller åbenlyst ligger et krav til barnet om, at det skal gøre sådan eller sådan.

Barnet skal have mulighed for at gøre sine egne valg, for både at kunne sige nej og ja til sex. Det er også vold at bremse barnets seksuelle nysgerrighed og lyst gennem fortielser og forbud, ligesom det er vold, hvis den voksnes seksuelle behov presses ned over barnet.

Det er vores opfattelse, at hver enkelt person kan gøre noget for at få det bedre med sig selv og med andre med hensyn til seksualitet, krop og følelser. Vi kan og skal være mere åbne på vores arbejdsplads, i familien, overalt hvor vi færdes til dagligt.

Må almindelige mennesker stadig lave udsendelser til Båndværkstedet om det, de har på hjerte? Eller må de kun, hvis der ikke er tale om særligt følsomme emner? Og hvilke emner er så følsomme?

Er det sex, politik, eller noget helt tredje?

Det er der opstået tvivl om, efter at programdirektør Sven Fugl har stoppet en planlagt genudsendelse af "Far, må jeg lege med din tissemand?" - en udsendelse om børns sexualitet.

Det var meningen, at genudsendelsen skulle være fulgt op af et telefonprogram om det ømtåleligt emne, men hverken genudsendelsen eller debatten bliver til noget.

I udsendelsen fortæller en 24-årig kvinde om sit forhold til en 13-årig dreng, ligesom en voksen mand fortæller om sine forhold til mindreårige.

"Det er mennesker, man normalt ikke hører om i æteren - og i så fald kun for det onde", siger den ene af udsendelsens to producenter, Bo Michaelsen. Han understreger, at det i forbindelse med udsendelsen blev anført, at seksuelle forhold til mindreårige er ulovlige.

Bo Michaelsen, der er pædagogstuderende, har lavet udsendelsen sammen med en anden pædagogstuderende, Peter Schmidt - simpelthen fordi de fandt emnet væsentligt.

Iflg. Båndværkstedets normale retningslinier hedder det, at "man skal give mulighed for at almindelige mennesker kan lave udsendelse om det, de har på hjerte - osse hvis det drejer sig om en mindretalsgruppe". Producenterne må desuden godt lave en ensidig udsendelse.

"Far, må jeg lege med din tissemand?" blev udsendt første og sidste gang af Kultur- og Samfundsafdelingen i august. Reaktionerne lod ikke vente længe på sig.

Udsendelsen blev beskyldt for at være ensidig og missionerende, og den skulle desuden have overtrådt de krav om alsidighed, der gælder for Danmarks Radio.

Kristeligt Folkepartis landsformand, F. Kofoed-Svendsen - som desuden sidder i Radiorådet - skrev i en klage til Radiorådet bl.a. at udsendelsen forherligede "nøgneriet" og børnemisbrug, og at den "opfordrede til at dyrke forhold til mindreårige". Producenten, Bo Michaelsen, kommenterer anklagerne sådan:

At kalde det børnemisbrug er en smart måde at undgå reel diskussion på. Det har ikke et klap med det at gøre. Vi prøvede simpelthen at skabe debat om et ømtåleligt emne. - Vi har ikke forherliget børnemisbrug, men vi har interviewet en voksen mand, som har haft forhold til mindreårige, og en 24-årig kvinde, som fortæller om sit forhold til en 13- årig dreng. Kvinden fortæller bl.a. at det har kostet hende store spekulationer at ha´ det forhold til drengen.

M.h.t. nøgneriet, så siger vi i udsendelsen, at man skal lære børn at ha´ et naturligt forhold deres kroppe - osse det at være nøgen. Om det kan tages for en forherligelse, tvivler jeg på.

Det var meningen, at udsendelsen skulle sendes igen med et efterfølgende telefonprogram. Men det blev aldrig til noget.

Programdirektør, Sven Fugl, stoppede den med følgende begrundelse:

"I nogle afsnit lever udsendelsen hverken i form eller indhold op til de krav, der må stilles til Danmarks Radios udsendelsesvirksomhed".

"Vi har ikke fået at vide hvilke afsnit, det drejer sig om, eller hvad det er for nogle specielle krav, der stilles til udsendelsesvirksomheden", siger den daglige leder i Båndværkstedet Jørgen Feder.

"København" har forgæves forsøgt at få fat i programdirektør Sven Fugl, men han er bortrejst.

I Båndværkstedet finder man Sven Fugls afgørelse urimelig, fordi udsendelsen forsøger at skabe debat om et tabuemne.

"Den ville netop være egnet til genudsendelse, så flere kunne deltage i debatten og specielt, når der var planlagt et telefonprogram efter udsendelsen", siger Jørgen Feder.

"Har i prøvet at få et mere konkret svar fra Sven Fugl?"

Fra Kultur- og Samfundsafdelingen kommenterer Knud Vilby sagen således:

"Vi har ikke bedt om en uddybning af kritikken, men vi har spurgt om den kunne genudsendes med ændringer. Svaret var nej. Længere er vi ikke gået med den", siger Knud Vilby. "Det er faktisk temmeligt svært at vide, hvordan udsendelserne skal udformes i Båndværkstedet, når nogle emner åbenbart er for følsomme til, at det er tilladt at beskrive dem ensidigt. Så vi har da tænkt os, at fortsætte som før med vores udsendelser."

"Var udsendelsen i strid med Båndværkstedets retningslinier?"

"Men alsidighedsprincippet gælder vel osse for Båndværkstedet?"

"Ja, men ikke for den enkelte udsendelse. Ved alsidighed tænker man mere på - bl.a. i Radiorådet - at udsendelserne i Båndværkstedet som helhed skal være alsidige. Hvilket de osse er. Der er altid nogen, som har en anden mening end producenterne, og hvis de vil have den frem, kan de bare henvende sig til os."

"Har I før oplevet, at en udsendelse pludselig er taget af programmet?"

"Jeg synes, det er en parallelsag til denne, fordi der uden varsel træder nogle nye retningslinier ind, som vi ikke har kendt før."

Tirsdag d. 12. oktober blev "Far, må jeg lege med din tissemand?" behandlet i Radiorådet, under punktet efterkritik - et punkt, hvor det er normal praksis, at man tager afgørelsen af en sag til efterretning. I denne sag var det programdirektør Sven Fugls afgørelse om at udsendelsen ikke mere måtte sendes, som blev taget til efterretning. De kristelige sammen med Peter Duetoft talte imod udsendelsen. De mente, at emnet var så følsomt, at det burde belyses fra flere sider.

VS og SF forsvarede udsendelsen. Carsten Kyhn fra VS tog fat i højrefløjens argument med at emnet burde belyses fra flere sider. Han gjorde opmærksom på, at publiceringsreglerne er ens for alle udsendelser i Danmarks Radio. Men at det åbenbart er blevet sådan nu, at visse emner er undtaget fra reglen. Carsten Kyhn efterlyste en liste over alle de emner, som er undtaget fra reglen.

"Men han fik naturligvis ikke nogen liste", siger Jørgen Feder.

Kim: Nej, det gjorde vi ikke den dag og heller ikke de næstfølgende dage. 14 dages tid derefter havde vi så udviklet os til at blive mere nysgerrige, og jeg har også kælet mere. Det endte med, at vi hyggede os - vil jeg kalde det.

Birgit: Var jeres forhold kun baseret på sex?

Birgit: Lå det sådan i luften på det børnehjem, at det var i orden, at man bollede sammen, både voksne og børn?

Birgit: Har hun nogensinde talt om, at det var ulovligt, det I lavede?

Birgit: Har det betydet noget for dit senere seksualliv, at du startede så tidligt, og så at du startede med en kvinde, der er så meget ældre end dig selv?

Birgit: Var hun under 15 år?

Birgit: Hvordan ville I have taget det, hvis nu hun havde været forelsket i ham?

Birgit: Det vil du ikke, men samtidig med det, så ved du godt, at det er ulovligt at blive forelsket i en, der er ældre end en selv, når man er under 15 år?

Birgit: Ja, men hvordan skulle det så være?

Vi tager klart afstand fra blodskam, hvor der er tale om misbrug eller tvang, men vi har i denne udsendelse bestræbt os på udelukkende at beskæftige os med den mest fortiede del af incest. Derfor har vi kaldt den "Findes der lykkelig blodskam?"

Frem til kl. ca. 2 vil der blive lejlighed til at høre interviews med cand.psych. Hans Hessellund, filminstruktør og forfatter Christian Braad Thomsen og cand.psych. Bent Petersen. Derudover bringer vi personlige beretninger, bl.a. en 17-årig pige, 2 mødre, hvis børn får lov til det hele, og en 24-årig om sit kærlighedsforhold til en 13-årig dreng. Kl. ca. 2 vil telefonerne være åbne for dine kommentarer. Og du vil her have en mulighed for at stille spørgsmål direkte til sexologerne Jette Bach og Bent Petersen, som vil være inde i studiet. Du er velkommen til at ringe fra kl. ca. 2 på tlf. 01 21 29 84.

Men nu skal vi lige høre den 12-årige pige - eller den voksne kvinde, der fortæller om dengang, da hun var 12 år. Vær så god!

Hessellund: Det er naturligvis det, som ikke er kendt. Det gælder enhver form for social-tvivlsom adfærd, at det kun er toppen af isbjerget, man ser.

Hessellund: Ja, det er noget med et par procent. Det er jo ikke mange tilfælde, der kommer til myndighedernes kendskab om året. Undertiden kan det være langt under hundrede. Men hver eneste gang - det er jo ligesom drab - hver eneste gang der sker noget så usædvanligt i social henseende, der samtidig overtræder nogle meget indgroede normer og regler, så bliver det slået stort op.

Peter: Mener du, at det også gælder for danske forhold?

Hessellund: Ja.

Peter: Hvad bygger du det på?

Peter: Findes der nogle sociale lag i samfundet, hvor der er flere tilfælde af lykkelig blodskam?

Hessellund: Der findes en hel del velfungerende forhold, man har kunnet beskrive hos ikke-velhavende mennesker. Men selvfølgelig, chancen for at slippe godt fra tingene er da altid større, når man har ressourcer på alle områder. Det siger sig selv. Hvis man kan opbygge et psykisk overskud, så behøver man ikke at bruge det imod andre. Jeg tænker på, at jalousi jo spiller en væsentlig rolle i incestuøse forhold, lige som det gør i alle andre forhold. Nogen kan føle sig bedraget og af den grund finde på at anmelde den anden. Der er en del eksempler på, at kvinder, der i en fortrolig stund med deres nye ægtemand har afsløret, at de har haft et seksuelt forhold til deres bror på et tidligere tidspunkt. Det har undertiden været en så stærk oplevelse for den mand, at han har taget initiativ til, at konen så gik til politiet og så anmeldte et såkaldt overgreb, som måske endda kunne være meget gammelt. Det blev broderen som regel straffet for. Det hænger så sammen med, at det kunne den nye mand i kvindens liv ikke bære. En ting er, at det kan give problemer, og det kan det stadigvæk, hvis ens kone er for seksuelt erfaren. Hvis der så ovenikøbet er tale om forhold, der overskrider visse borgerlige grænser for sømmelighed, så kan jalousien gå hen og blive meget stærk.

Hessellund: Det er et alment princip, at noget vi er fælles om, vil de andre bruge til at splitte os ad med. Ja, det kan det være. Det forudsætter, at børn virkelig kan holde tand for tunge. Det kan være svært for børn. Det kan jo være svært nok for voksne.

Peter: Så det betyder ikke noget i dag?

Peter: Der er ikke større sandsynlighed for, at søskende...

Hessellund: Næh.

Peter: Det gælder også for forældre og børn?

Peter: Er der nogen dokumentation for, at holdningen til incest kan skade børn?

Peter: Men det vil sige, at f.eks. politiforhør og domstole...

Hessellund: Ja, det har vist sig at have en uhyre skadelig virkning. Der bliver for så vidt lagt et forfærdeligt skyldpres på børnene.

Peter: Du har måske et kendskab til, hvordan et politiforhør foregår?

Hessellund: Men så er vi straks inde i noget helt andet. Ja, det kunne man godt forestille sig, men det kræver faktisk en lovændring.

Christian: Jeg har først og fremmest en række private bekendte, som har levet eller stadigvæk lever i blodskamsforhold, som for de pågældende mennesker selvfølgelig skal bevares som en stor hemmelighed, men som jeg kun ud fra deres beretninger om dem, kan karakterisere som lykkelige. Men derudover findes der selvfølgelig også videnskabelig dokumentation. Der findes frem for alt den amerikanske bog, som hedder "hildren and Sex", hvor en kvindelig psykiater, Joan Nelson, fortæller om, at hun selv som barn havde et seksuelt forhold til sin far. Og stadigvæk den dag i dag som voksen psykiater karakteriserer hun dette forhold som formentlig det lykkeligste erotiske forhold i hendes liv.

Christian: Ja.

Peter: Her tænker du også på fuldbyrdet samleje eller tænker du på noget andet?

Peter: Hvilke faktorer mener du, der skal være til stede i et blodskamsforhold, hvis udfaldet skal være lykkeligt?

Christian: Nej, det siger Freud ikke.

Peter: Hvis børnene selv havde frihed til at gøre, hvad de selv havde lyst til, vil de tage skade af det?

Christian: Næh, det mener jeg ikke, de ville.

Peter: Hvor langt ville børnene gå, ifølge en freudiansk opfattelse?

Christian: Det tror jeg aldrig Freud selv har udtalt sig om. Hvis du spørger mig, hvad jeg tror, så tror jeg, at børn som er opvokset i en normal kernefamilie, hvis man overhovedet kan tale om, at kernefamilien er normal, og det kan man jo dårligt i vore dage. Men børn opvokset i en "normal" kernefamilie tror jeg egentlig ikke ville gå påfaldende langt i seksuel retning, hvis incest-tabuet ophæves. Jeg tror, at de vill undersøge visse ting og visse fornemmelser i deres egne og forældrenes kroppe, men jeg tror det i langt de fleste tilfælde ville blive på det relativt uskyldige undersøgelses-niveau. Og når de så har checket tingene af, så vil de vende sig mod deres jævnaldrende og opleve resten med dem.

Peter: Sexologen Bent Petersen, der senere kommer i studiet, har vi på et bånd her. Det er meget kort, og han taler om noget, der er meget relevant og yderst interessant. Det er om uskadelig blodskam og om uskadelige hemmeligheder.

(Interviewene her var inkluderet i udsendelsen "Far, må jeg lege med din tissemand?" sendt fra DR 17/8-82. Peter Schmidt.)

Peter: Ja, blodskam kan ofte fortolkes enten som entydig blodskam eller mere eller mindre blodskam, og det er vores udsendelse også et eksempel på. Det næste indslag er om to mødre, der giver deres børn lov til næsten det hele, og en far, der ligeledes giver børnene lov til at udforske ham, så meget de har lyst til. Det er efter min mening nogle eksempler på ensidig blodskam.

Peter: Det var Marilyn Monroe med "Mit hjerte banker for farmand" Nu skal vi høre et interview med en 17-årig pige, hvis hjerte muligvis tilhører både far og mor:

Birgit: Hvad lavede du sammen med den mand?

17-årig: Ja, vi må have haft samleje.

Birgit: Hvordan kan du vide, at det var samleje?

17-årig: Fordi jeg kan huske, at jeg brugte den som en mand, altså sådan som jeg har set min mor og far gøre det. Og så har jeg brugt den på samme måde, og så har jeg fået den fornemmelse, at det var noget lækkert.

Birgit: Var det en hemmelighed?

17-årig: Nej, det var det ikke.

Birgit: Hvorfor var det ikke det?

17-årig: Næh, fordi vi har set min far og mor gøre det og så har det bare været en leg, vi har leget.

Birgit: Men det udviklede sig ikke til noget samleje?

17-årig: Nej, ikke rigtigt.

17-årig: Nej, det har vi aldrig gjort. Jeg har gjort det alene i en meget tidlig alder, men vi har aldrig gjort det sammen.

Birgit: Hvor tidligt var det?

17-årig: Jeg må have været en 9-10 år gammel, da jeg begyndte.

17-årig: Nej, min mor hun fortalte mig, at hun havde prøvet at gøre det med en bruser, og så tænkte jeg straks, at det måtte jeg også ned og prøve. Og det virkede.

17-årig: Jeg har været meget ked af det først, fordi jeg blev drillet med det, men senere har jeg fundet ud af, at det faktisk har været en god indvirkning, fordi jeg ved, hvad sex er og jeg kan snakke fint om det med mine forældre.

Birgit: Det må være temmelig fint, når din mor kan lære dig at onanere?

17-årig: Ja, det må det vel, men jeg blev drillet med det, da jeg var lille, og det var jeg ked af. Men nu synes jeg, at jeg har fået noget meget godt ud af det, fordi det er ikke alle, der kan snakke med deres forældre om sådan nogle ting. Og det har jeg hørt fra andre, der har været kede af, at de ikke har kunnet snakke med deres forældre om sex.

Birgit: Du har set dine forældre bolle - hvad er det egentlig, du har set?

17-årig: Jeg har set dem lave gruppesex i de ganske almindelige stillinger, man nu laver, når man har samleje. Og så har jeg set dem med en pige, hvor hun bare var midtpunkt. Jeg blev chokeret over, at mine forældre lavede gruppesex, fordi jeg ikke har hørt fra andre, at deres forældre de lavede sådan noget.

Birgit: Men de så det vel heller ikke?

Birgit: Der er noget om, at din mor også har snakket med dig om de ting?

17-årig: Ja, hun fortalte mig, hvordan man gjorde det med en bruser, hvilket jeg så prøvede, fordi jeg syntes, at det var spændende at prøve.

Birgit: Hun har også fortalt dig noget om, hvordan man kan tilfredsstille en mand?

17-årig: Jo, hvordan man slikkede en mand, det har hun fortalt mig.

Birgit: Hvordan gjorde man det?

17-årig: Ja, det kan jeg ikke sidde her og forklare. Der skal nærmest et TV til.

Birgit: Har du kunnet bruge de ting, du har lært af din mor?

17-årig: Ja, det har jeg. Jeg synes, at de ting, man lærer sig frem til... man kan godt lære i sådan nogle "ælle-bælle-bolle-bøger" eller hvad det er, de nu hedder, hvordan man gør, men det er ikke illustreret rigtigt, så man kan se, hvad der sker. Når hun står og fortæller det, så ved man, hvad der sker.

Birgit: Hun har vist dig det?

17-årig: Ja, hun har vist mig det.

Birgit: Og det kan du godt bruge til noget?

17-årig: Ja, det kan jeg godt.

Birgit: Du er 18 år gammel lige om lidt. Hvordan tror du, at dit eget sexliv vil forme sig?

17-årig: Det ved jeg ikke, det har jeg slet ikke nogen fornemmelse af. Jeg ved, at hvis jeg ikke havde lært det, min far og mor havde lært mig, så havde jeg slet ikke været så langt fremme, som jeg er i mit sexliv.

17-årig: Ja, men kun hvis de selv føler, at de kan klare det, for ellers bliver det mislykket, tror jeg.

Birgit: Og hvor tidligt skal de starte med at snakke med deres børn om sex?

17-årig: Ja, det er lidt for sent at gøre det, når man når den kriminelle lavalder, men meget før.

Birgit: Det vil sige, at vi skal helt ned i vuggestuestadiet?

17-årig: Ja, hvis børnene kan begynde at forstå noget i den alder om sex og huske det, så synes jeg, at man skal starte så tidligt som muligt med at fortælle, hvad sex er, og hvorfor man laver sex sammen, og hvad det kan blive til.

Birgit: Hvorfor laver man sex?

17-årig: Fordi man synes, det er dejligt.

Birgit: Har du manglet noget i, det vi måske kan kalde din sexundervisning, fra dine forældre? Har du manglet noget i den undervisning?

17-årig: Jeg har manglet noget i den med bier og blomster, tror jeg nok.

Birgit: Der bliver snakket meget i dag om, at man skal sætte den seksuelle lavalder ned til 12 eller 13 år eller fjerne den helt. Hvad mener du om det?

17-årig: Jeg synes, den skulle fjernes helt.

Birgit: Tror du, at der kan foregå en positiv seksualitet mellem børn og voksne, at de kan forelske sig i hinanden?

17-årig: Ja helt afgjort. Når man kan lide hinanden, så har man sex sammen.

Peter: Det næste indslag har ikke noget at gøre med blodskam, og så er der måske nogen, der vil spørge, hvorfor kommer vi så med det? Ja og det er fordi, det er en 19-20-årig mand, der fortæller om, da han var 8 år gammel, hvor han aktivt forførte og forsøgte at forføre voksne. Han er bøsse, og også dengang han var 8-10-12 år gammel var det mænd, han var interesseret i. Men selv om han er bøsse, så mener jeg at eksemplet kan demonstrere, at børn - uanset om de er heteroseksuelle, såkaldt ´normale´, eller om de er homoseksuelle, ´bøsser´ - så er børn ofte meget aktivt forførende, og der er ikke kun tale om børn, der har en fantasi, de ikke ønsker at udleve. Nej, der er mange børn, der har et reelt ønske om at gennemføre et egentligt seksuelt forhold til en voksen. Men nu skal lytterne bare lytte efter og vurdere selv:

Peter: Det næste indslag, det er om en 24-årig kvinde, med en forældrelignende rolle i et kollektiv. Og fordi hun har denne forældrelignende rolle, så mener jeg selv, at man godt kan tale om blodskam. Det er selvfølgelig et definitionsspørgsmål, men det er i hvert fald min definition, og så kan lytterne selv lytte efter og vurdere. Men hun har altså et forhold til en 13-årig dreng, det er længerevarende og der er tale om fuldbyrdet samleje og dyb, gensidig kærlighed:

Bo: Gik det op for dig hvordan?

Bo: Tror du, der er andre, der har det på samme måde som dig, men lige som lader være med at føle sådan på grund af lovgivning, moral osv.?

Søs: Jeg kender en pige, som har haft det som mig på den måde, at hun har forelsket sig i en dreng. Hun var 28 år og han 15. Hun vidste ikke rigtig, hvordan hun skulle gribe det an, fordi hun ikke kunne styre sig. Hendes fyr brød sig ikke om det. Hun boede også i kollektivet, og vi snakkede meget om, hvordan hun skulle gribe det der an, og fandt frem til, at hun for en kortere periode måtte rejse væk. Også fordi det var et problem for den dreng der. Han var meget jaloux, men hun havde aldrig været i seng med ham.

Bo: Men kollektivet, de accepterede det sådan fuldt ud?

Peter: Ja, nu kan vi allerede sige, at vores cand.psych. og sexologer er her i studiet, det er Jette Bach og Bent Petersen. Der er nok en del lyttere, der kender sexologerne, de har været fremme i forskellige tidsskrifter og høringer og har holdt foredrag på seminarier, osv. osv. Bent Petersen og Jette Bach, har haft en seksualrådgivnings- klinik i 16 år. Det er sex og samliv, som de har været rådgiver for i mange år. Det er altså en hel del erfaring, som ligger bag disse sexologers udtalelser.

Inden vi går videre med nogle oplæg fra sexologerne, så vil jeg læse et anonymt brev op, som jeg har fået tilsendt personligt, fordi jeg har en rådgivning for pædofile og
incestimplicerede. Jeg har endvidere talt med ham et par gange i telefonen. Men det er et brev, der handler om en mand, der er far til sin søster. Han skriver:

Peter: Nu vil jeg gerne høre lidt fra sexologerne. Jeg er sikker på, de har et lille oplæg eller noget, de gerne vil sige. Og Bent og Jette, hvis der er en af jer, der vil komme med et indlæg eller en kommentar, så værs´god.

Det, der gør, at incest kan blive problematisk, det er det magtmisbrug, der kan komme ind i det. Og det, vi skal snakke om i aften, er jo de positive incest-oplevelser og da vil jeg bare slå fast, at det ikke er de negative, vi skal tale om, selv om vi godt ved, der findes negative incest-oplevelser, men der findes også de positive, og det er dem, vi vil snakke om i nat.

Jette: Ja, jeg vil godt fortsætte, hvor Bent slap m.h.t. blodskam. Det er over-skriften: "Findes der lykkelig blodskam?" Selvfølgelig gør der det. Og den vil vi kalde "incest" i aften. Og grunden til, at den ikke er så kendt, er jo netop, at det er strafbart.

Jeg vil godt lige komme med et kort oplæg, og jeg vil starte der, hvor vi alle sammen er startet, nemlig i livmoderen. Den vil jeg kalde det første barnekammer, og i det første barnekammer, der oplever vi også første gang mødet med seksualitet, nemlig vores far og mor, i hvert fald 98-99% af os vil have oplevet allerede i livmoderen at have haft seksuelt samvær. Og der er nogle undersøgelser, der viser, at børn fra i hvert fald 4. måned kan påvirkes positivt ved at høre musik, falde i søvn til den musik, og på samme måde kan de, når de kommer ud og er blevet født, falde i søvn til den samme musik.

På samme måde oplever barnet andre følelsesmæssige og fysiske indtryk igennem deres mor og igennem livmoderen, og i seksuelle situationer vil barnet i hvert fald mærke en sammentrækning af livmoderen, og foregår det i en følelsesmæssig, positiv atmosfære, vil barnet kunne genkende den samme positive atmosfære af seksuel karakter efter fødslen. Det vil sige, at allerede i det første barnekammer, livmoderen, er barnet i en seksuel situation med forældrene, altså en incest-situation. Forældrene er i øvrigt alle børns første parforhold. Det er nemlig der, de får deres model til senere parforhold. Og i et parforhold er der en ømhed, en kærlighed.

Hos børn opleves den i første fase ved ammesituationen, og hvis vi er rigtig spidsfindige, kan vi også her sige, at det er en incest-situation, idet både mor og barn kan nyde situationen ved amningen. Hvis vi kigger på Freud, så er det den orale fase, hvor barnet modtager sin seksuelle tilfredsstillelse, ifølge Freud, igennem munden. Og moderens brystvorte er følsom for både voksen- og barnepåvirkning, d.v.s. både mor og barn kan opleve en seksuel situation, en seksuel nydelse.

Går vi videre til den anale fase, som har med endetarmen at gøre, hvor barnet har en lystfornemmelse ved afgang af afføring, og hvor forældrene nødvendigvis er nødt til at tørre deres børn bagi og vaske dem, vil børnene også her kunne føle lyst, d.v.s. igen kan både forældre og børn føle lyst i den situation, - altså igen en incest-præget situation, hvis vi skal tage det efter lovens bogstav. Kropskontakt er en vigtig funktion for børn, børn kan faktisk dø af manglende kropskontakt, men intimiteten skulle måske være forbeholdt hoved og hænder, hvis vi skulle forsøge at udelukke en seksuel stimulation. Der er bare det ved det, at hele kroppen er seksuelt påvirkelig, så det vil sige, at i virkeligheden skulle vi slet ikke røre ved vores børn, hvis vi skulle være helt sikre på, at de ikke fik seksuelle fornemmelser.

Renoir´s Mor og barn (1841-1919)

Det næste jeg vil sige er, at identifikationsmodellen, altså den model, som barnet har at vokse op efter, er forældrene, og i den identifikation vil selvfølgelig også indgå seksualitet. Jeg mener ikke, at børn tager skade af hverken at se, høre eller at blive berørt af de voksne. Vi kan altid forklare børn f.eks., at de ikke kan spise grød med en grydeske, fordi grydeskeen ikke kan komme ind i munden, og på samme måde kan vi forklare dem seksuelle aspekter, at der er for store forskelle på voksnes og børns kroppe, og derfor passer de ikke sammen. Så det er altså et skinproblem.

Endvidere vil jeg lige sige, at når vi taler om seksualitet i denne her henseende, så er seksualitet jo ikke kun genitaliernes eller kønsorganernes forening, fordi den er kun nødvendig i én situation, nemlig hvis man vil have børn. Det er en formerings-seksualitet. Men hvad angår lyst, så er det den seksualitet, jeg vil tale om i aften, den der har med lyst at gøre, og er det lyst, så har det ikke noget med tvang at gøre, og altså kan der ikke være noget fordækt i, at forældre og børn har en intim kontakt, så længe det er i overensstemmelse med begge parter. Man må bare ikke gå ud over sine grænser, heller ikke den voksne.

Peter: Nu er der måske nogle af lytterne, der bliver let overraskede over nogle af de ting, du siger. Noget af det første, jeg tænker på er, at du siger, at børn har et kæmpebehov for personlig kontakt, kropskontakt, og de kan ikke overleve uden det. Og af den måde, du beskrev det på, kunne man måske fortolke det derhen, at hvis vi ikke har incest eller blodskam, så dør vi alle sammen.

Jette: Nej, det er selvfølgelig ikke rigtigt, men ligesåvel som du skal have føde for at overleve, skal du også have en berøring for kropsligt at blive større, og du skal også så tidligt som muligt være i kontakt med en kropskontakt for senere at kunne give den. Det vil sige, du hjælper dine børn til senere i livet at kunne give en kropskontakt og føle noget ved en kropskontakt, både at give og tage.

Peter: Ja, nu har vi lidt at tænke over.

Bent: Har du lyst til at fortælle, hvordan det begyndte?

Jeg kan huske på et senere tidspunkt, men den samme sommer, da havde jeg lige været ude at børste tænder, lige inden vi skulle til køjs. Så gik jeg ind til ham og smed vand i hovedet på ham, og jeg havde trukket bukserne ned. Så tog han mig op i sengen og da startede det ved, at han begyndte at onanere på mig og kæle med mig. Og jeg kælede med ham. Jeg syntes, at det var fantastisk lækkert. Så jeg kravlede ned til ham. Det blev sådan til sidst, at det sidste år var vi sammen derude hver eneste weekend, mere eller mindre, og så sov vi altid i samme køje. Jeg syntes, at han var vidunderlig, jeg kyssede ham overalt, jeg slikkede på hans pik og syntes, at hans sperm smagte dejligt. Det var for mig noget meget naturligt.

Jette: Det synes jeg lyder dejligt. og det viser jo igen, at unge og lidt ældre kan give hinanden noget. Du har fået en erfaring og det har han sandsynligvis også. Det har ikke skadet nogen af jer.

Søren: Så kan jeg jo kun tiltræde titlen på aftenens emne "Incest uden problemer" eller sådan noget. Sådan har det fungeret for mig.
Jette: Det lyder dejligt. Tak skal du have, fordi du ringede.

Peter: Ja, er der nogen i telefonen? Har du lyst til at stille spørgsmål eller sige noget, så kom bare frem med det.

Bent: Er det drenge eller piger, du har?

Lytter: Jeg har en af hver, og du ved, de bliver større og større, og man går i bad sammen, fordi nogle gange vil børn jo ikke gå i bad, vel, og man må tvinge dem ud i badekarret, og så opstår der jo episoder der, hvor enten drengen eller pigen står og tager fat i ens lem og siger "ding, ding" og hvad der nu ellers kan ske.

Bent: Den er jo også lige for hånden.

Lytter: Ja, det er korrekt. Nu er mine børn jo store i dag, og jeg har tit lagt mærke til, at deres kammerater kigger, når jeg møder mine unger, for så er det med knus og kram og sådan noget, fordi det falder naturligt for os, og det er også naturligt, når jeg tænker på mine børns opvækst, at man siger til dem, at man synes de er smukke, når man står og er nøgen.

Bent: Hvis ikke forældre skulle sige til børn, at de var smukke, hvem skulle så gøre det?

Lytter: Nej, det er rigtigt nok. De ting er jo faldet naturligt for mig, men jeg har da af og til lagt mærke til, hvis vi var sammen med andre og vi badede nøgne, så kunne jeg se, at det ikke var så smart, og så tager man jo tøj på, fordi det er meget nemt at støde mennesker.

Jette: Jo, men jeg vil godt komme med en kommentar. Jeg synes, det lyder dejligt, det du fortæller, og det at du giver dine børn et knus i dag, det er jo også netop fordi det, hvad enten du har tænkt over det eller ej, har været positivt og dejligt både for dig og dine børn hele vejen igennem. Det er ikke noget, der er kommet, efter at de er kommet i puberteten, det er noget, de har haft med, lige fra de var ganske små og I har badet, og når de var ved at falde, så har de jo også kunnet holde fast i "håndtaget", så derfor har du et helt naturligt forhold til dine børn.

Lytter: Senere i puberteten, har vi sludret en masse om disse ting. Og selvfølgelig har de ikke stået i benenden, når man har elsket, men de har fået at vide, at lige her og nu vil vi altså ikke forstyrres, fordi vi gerne vil hygge os, og det har de respekteret. Og hvis de er kommet drønende ind, så har de fået en bestemt ordre om at gå ud igen. Og det er kun en vis tid, det er nysgerrighed, så holder det simpelt hen op af sig selv, og det jeg har oplevet, og det som jeg netop gerne vil frem med, det er, at mine børn i dag har et meget naturligt og meget følsomt kropsforhold - de har hver især en partner.

Bent: Ja, carte blanche til at alle kaster sig hærgende over børnene.

Lytter: Ja, og det kan man selvfølgelig ikke, men der har jo netop været talt så meget negativt om, at det er så forfærdeligt, og det er det jo selvfølgelig også i de tilfælde. Det har egentlig undret mig, for det er jo især overfor pigerne, man læser jo aldrig om drengene, men det kan være de har haft en positiv oplevelse med deres mor, og de så ikke siger noget, for det er jo aldrig det, der er fremme, det er altid en pige, der er blevet misbrugt.

Bent: Det er altså os mænd, der er nogen frygtelige seksuelle vilddyr?

Lytter: Ja, det kan da godt være, drengene kan lide det, og så siger de ikke noget.

Bent: Ja, pigerne kan måske også lide det, men der findes da både negative og positive incestoplevelser mellem mor og søn.

Lytter: Nu har jeg jo aldrig selv prøvet det med incest, men i det øjeblik, at en fornuftigt tænkende enten mand eller kvinde oplever de seksuelle tilbøjeligheder, som vi er fyldt med, og gør det positivt, så får man en meget mere naturlig vej for sit barn til fremtidig seksualitet. Det er bare ligesom om, det er så forkvaklet herhjemme, at man hele tiden hakker på det, der er negativt, men det skal man måske også.

Bent: Hvorfor vi godt ville lave noget her i aften, og høre om de positive ting, er jo netop, fordi det negative nemt kan misbruges. Jeg kender eksempler på, at kvinder pludselig har forbudt deres mænd at gå i bad med børnene af angst for, at mændene kunne finde på at gå "i seng" med børnene ude i badet.

Lytter: Men det er fordi mænd og kvinder ligesom ikke kan snakke om de ting. Lad os dog udvikle vores børn til nogle seksuelt kropsbevidste væsener. Det er jo det, der er så få mennesker, der tør. Jeg tænker bl.a. på, at man tit hører den bemærkning fra kvinden: "Vi slukker lige lyset, for jeg er alt for tyk", eller lignende. Men man skal jo lære at gå hen i et spejl og kigge på sig selv og finde ud af, at hist og her ser man jo ikke så godt ud, men resten ser jo skide godt ud. Jeg tror det var Freud´s lærling, Erik Fromm, der sagde, at man skal lære at elske sig selv, før man kan elske andre. Man kan få virkelig meget ud af at stå og blive kropsbevidst foran et spejl på trods af, at man ikke er fuldendt.

Jette: Jamen, det er jo det bedste bevis for, at du netop har gjort det rigtige for dig og dine børn, at hverken dine grænser eller deres grænser er blevet overskredet. Det synes jeg er fantastisk lækkert at høre.

Lytter: Ja, for mig har det ikke været noget problem, for de har jo tit villet pille og røre, og de har også spurgt hvorfor dit og hvorfor dat. Hvis man kom ud med en rejsning om morgenen, så kunne de jo godt komme med en kvik bemærkning, "nå, har I nu ligget og bollet", eller hvad nu de har sagt. Nu har vi mest sagt "elske", det synes jeg er det pæneste udtryk. Men så har jeg måske sagt, "nej, det er nu ikke derfor, det er fordi, når man skal tisse og ligger og holder sig om natten, så får man en naturlig rejsning, og det må du da også selv have prøvet".

Bent: Det håber jeg da ikke. Jeg håber da ikke, man går ind uden at banke på.

Lytter: Nej, det er vi enige om, men vi kan godt komme til at overraske vores børn i at onanere og sådan noget, og så er der masser, der skynder sig ud og gemmer sig og ikke snakker om det. Og det har jeg da selv været udsat for, at jeg så har måttet sige, "jamen det er ikke noget, du skal være flov over, det er en meget naturlig ting, og det er noget, jeg har gjort siden jeg var ganske lille". For i århundreder har præsterne jo fortalt, at det var syndigt at onanere eller masturbere.

Bent: Jamen, det er jo noget alle mennesker gør, drenge og piger, mænd og kvinder, og det gør vi enten vi har en partner at gå i seng med eller ej, og det er da hyggeligt og rart. - Men jeg tror, vi vil sige tak for dit bidrag.

Lytter: Jamen, jeg er meget glad for, at der endelig er noget positivt omkring det. Mit bidrag var jo ikke bevidst på incesten, men på det med, at vi sagtens kan styre de ting, og i dag er jeg enormt lykkelig for, at jeg har mine børn, vi er ligesom en form for kammerater, og man skal frigøre sig fra sine børn og blive kammerater med dem. Det der far-og-mor/forældrebegreb skal ligesom lidt væk, for så kommer den fortrolighed.

Bent: Ja, så kommer fortroligheden. Men tak fordi du ringede ind, det var rart at høre det.

Bent H.: Dav, Bent Hansen. I har en person inde i studiet, som vil kommentere noget om det med sex og lavalder, eller i hvert fald sex mellem børn eller unge mennesker og ældre mennesker. Men hvad hedder du?

Bent: Jeg hedder Jette, nej, jeg hedder Bent og Jette sidder ved siden af mig, og vi er psykologer og sexologer.

Bent H.: Fint, så vil jeg bare spørge sådan hurtigt for os alle sammen om, hvad du selv tror konsekvensen ville blive for samfundet, hvis man afskaffede den nuværende lavalder, afskaffede den helt, så der ikke var noget, der hed lavalder mere?

Bent: Hvis man afskaffede den helt? Jeg synes sådan set ikke der ville ske så meget, i og med at man har nogle paragraffer, der siger, at det er strafbart og forbudt her i landet at udøve vold mod mennesker.

Bent H.: Jo men, det ville der jo ikke være, hvis man afskaffede den.

Bent: Jo, for det var en lavaldergrænse, du snakkede om.

Bent H.: Jamen, hvis man afskaffede den alder?

Bent: Det kan vi godt gøre, for vi har jo stadig voldtægtsparagraffen, og det er jo ligegyldigt, om du voldtager et spædbarn, en 10-årig eller en 80-årig, det er stadigvæk forkert at lave noget, når det er imod et andet menneskes vilje. Det har ikke noget med alder at gøre, og kærlighed har heller ikke noget med alder at gøre.

Bent H.: Nej, det er vi fuldkommen enige om, men jeg ville bare hen til, at det jo forsåvidt er ulovligt, at en mand på f.eks. 20 år går i seng med en pige på 12.

Bent: Ja, det er juridisk forbudt.

Bent: Jamen, det er jo det, jeg siger. Jeg kan ikke se, hvad vi skal bruge den til. Man skal bruge den til at beskytte unge mennesker med, men den beskyttelse af unge mennesker har vi jo reelt i voldtægtsparagraffen, som siger, at hvis du gør noget seksuelt imod et andet menneskes vilje, så kan du blive straffet for det, men lavaldergrænsen siger, at selv om du er 12 år og har kærlige følelser til et menneske over 15 år, ja så kan den over 15 år blive straffet for at have et seksuelt forhold til dig. Og det er det, jeg mener, det at vi som psykologer går imod de juridiske paragraffer, som siger, at følelser mellem mennesker, kærlige følelser mellem mennesker intet har med jura at gøre. Så jeg synes ikke, der ville ske noget.

Bent H.: Nej, det har du egentlig fuldkommen ret i. Så ved jeg ikke, om der er én af jer, der kan svare på - der er mange mennesker, der stadigvæk spørger forskellige lægebrevkasser - om det har noget med risiko at gøre, med det som man kalder blodskam?

Bent: Du mener om afkommet bliver mongol eller får andre sygdomme?

Bent H.: Jah.

Bent: Når en mand og en kvinde går i seng med hinanden, er der altid risiko for, at afkommet kan blive sygt, og risikoen er sådan set ikke større ved, at det er bror-søster eller andre nære familiemedlemmer.

Jette: Der er i hvert fald en af de arveforskere, der er herhjemme, der for et par år siden oplyste os om, at det ikke har det på sig, som man gerne ville have i sin tid. Før i tiden var det forbudt at gifte sig kusine og fætter imellem netop af de årsager, du er inde på, og så sagde man, at jo tættere på det var, jo større var sandsynligheden for, at man fik mongolbørn. Men som Bent sagde, det er der ikke noget belæg for.

Bent H.: Det er der ikke? Det vil altså sige, at det er uden bund i virkeligheden?

Bent: Ja, som så meget andet, der har med seksualitet at gøre.

Jette: Hvis vi skal ind på noget psykologisk, så vil jeg sige, at det der er af betænkeligheder, er af moralsk karakter.

Bent H.: Ja, eller måske af moralske/etiske hensyn i det hele taget.

Jette: Ja, jeg vil endda gå så langt som at sige, at jo mere vi fremmer det negative omkring seksualiteten, jo større er sandsynligheden for, at det blomstrer op. Jo mere vi vender det om og siger, at nu vil vi tage de positive ting i forbindelse med seksualitet, og i dette her tilfælde omkring børn og seksualitet, jo mere fremmer vi så den positive holdning hos folk.

Bent H.: Jamen, det synes jeg er skønt, fordi jeg tror, der er mange ældre og der er sikkert også mange unge mennesker og der er børn, der trænger til at få sådan noget at vide. Men det er jo stadigvæk lidt af en slags tabu-emne?

Bent: Et meget stort tabu-emne, og det er også derfor, vi laver udsendelsen her i nat.

Bent H.: Men er der ikke noget om, at man helst ikke må tale om sådan noget stadigvæk? Og hvorfor ikke det?

Jette: Jo flere der bryder med det tabu, jo større er chancen for, at der kommer en opblødning.

Bent H.: Ja, det har du ret i.

Jette: Så har du flere spørgsmål, eller skal vi lade de næste komme til?

Bent H.ytter: Nej, jeg vil kun lige sige, netop i forbindelse med det her, der kan vi jo se inden for sådan noget som kongefamilien f.eks., de gifter sig jo netop meget ofte inden for en nær familie med hinanden.

Jette: Ja, det gjorde man i hvert fald tidligere i andre samfund. Hvor meget man gør det i dag, ved jeg ikke.

Bent H.: Nej, mig bekendt er der aldrig sket noget særligt ved det, så det giver jo sådan set kun jeres eksperter ret. Men tak for denne her gang.

Bent: Kan du huske noget om, hvad I lavede seksuelt sammen?

Lytter: Ja, vi gennemførte sådan set samleje, det gjorde vi. Det jeg ved er, at min søster senere har undret sig lidt over, om hun nogensinde i sit liv har haft en mødom, hun kan overhovedet ikke huske noget om den. Jeg ved i hvert fald ganske sikkert, at hun aldrig har oplevet noget negativt ved det, det har hun ikke.

Bent: Taler I noget om det i dag, din søster og dig?

Lytter: Ja, det gør vi i allerhøjeste grad. Vi er sådan set lige så uadskillelige, som da vi var børn, selv om vi nu er blevet gift, hver for sig selvfølgelig.

Jette: Det synes jeg lyder dejligt, og jeg synes det lyder dejligt, at I stadig væk kan snakke om det. Det viser jo netop, at det har været en positiv oplevelse for jer begge to.

Lytter: Jo bevar mig vel, vi fungerer som hinandens manglende halvdel. Så snart der er et eller andet, så er det hende og mig. Nu er vi begge gudskelov blevet gift med et menneske, der forstår hvad det drejer sig om. Så jeg kan kun sige, at det har været så enormt positivt både for hende og mig. Vores liv havde taget en hel anden vending, hvis vi havde haft fuldstændig uforstående forældre, der havde forbudt os det.

Lytter: Ikke andet end at jeg vil gentage, at jeg har den største respekt for den pionérgerning, I foretager jer der.

Jette: Det synes jeg lyder dejligt. Det er altid rart også at høre noget positivt.

Lytter: Jeg ved, hvor enormt meget det betyder, det I sidder og foretager jer. Altså, min kompliment begge to.

Bent: Jamen lige et øjeblik, jeg tror da godt, at der er en her i studiet, der vil fortælle noget.

Berit: Jamen så lægger jeg røret og lytter med. Jeg synes bare på lytternes vegne, at det fortjener at være med.

Peter: Ja, jeg har lyst til at fortælle lidt om for ca. 20 år siden, da jeg var 21 år gammel. Da havde jeg et blodskamsforhold til min søster. Jeg har faktisk skrevet om det i nogle dagblade og været fremme med det før, men jeg vil da godt fortælle lidt om det igen, og hvis så nogen vil have, jeg uddyber det, så kan I ringe ind og stille spørgsmål omkring det.

Min søster var ca. 13 år gammel, og vi havde faktisk fuldbyrdet samleje i løbet af 1-1½ år, og der var sådan ca. 9 år imellem os. Vi har snakket om det siden hen, og min søster fortæller, at der overhovedet ikke var nogle psykiske belastninger eller noget i den retning i vores forhold. Men så siger hun senere hen, altså i dag, at det er et stort problem for hende på den måde, at samfundet er enormt negativt overfor de oplevelser, som vi har haft. Hun har engang fortalt nogen om det, som syntes det var forfærdeligt og borede meget omkring det, at det kan man ikke.

Jette: Nej, og hvis der er interesse for det, så vil vi andre godt komme med noget senere hen, men jeg synes lytterne skal til først og fremmest.

Lytter: Ja, jeg ringer, fordi jeg nu har hørt så mange mænd, der har talt om deres incest-oplevelser, men jeg har ikke rigtig hørt nogen piger, der er kommet med så positive oplevelser, som mændene har.

Jette: Nej, og hvad vil du sige med det?

Lytter: Ja, det vil jeg sætte spørgsmålstegn ved.

Jette: At mændene har haft de positive oplevelser?

Lytter: Ja, jeg kunne godt tænke mig at høre lidt fra de piger, som har syntes, at det også var pisseskønt det der, ligesom mændene synes det.

Peter: Jamen, du har da hørt, at der var en kvindelig psykiater, der har haft en fantastisk smuk oplevelse, incest-oplevelse med sin far fra hun var ca. 7 til hun var 10 år, og hun var psykiater. Har du ikke hørt det tidligere på aftenen?

Lytter: Nej, jeg har kun hørt to brødre, der har udtalt sig, om hvor fantastisk skønt det var, og den ene var tvilling.

Peter: Ja, men der var altså også det andet tilfælde.

Lytter: Ja, men de skal jo lige have lov at putte den ind alligevel, ikke?

Jette: Hvem skal have lov at putte den ind?

Lytter: Ja, gæt hvem, ikke, og det er jo, hvad det hele handler om.

Jette: Jamen, så har du misforstået hele denne her udsendelse, vil jeg vove at påstå. Vi har netop hele tiden pointeret, og jeg har én gang i hvert fald sagt det så stærkt, at det ikke er pik-i-hul syndromet, vi er ude efter. Det, vi er ude efter, er seksualitet, sensualitet, og lyst til seksualitet, som absolut ikke behøver at være pik-i-hul, for det er kun nødvendigt i én sammenhæng, nemlig når vi skal have børn.

Lytter: Ja, men så undrer det mig, at det kun er brødre, der har udtalt sig, og ikke søstre. Der er ingen søstre, der har udtalt sig om, hvor skønt det var at være i seng med sin bror, og det kunne der måske være nogen, der har lyst til?

Jette: Jamen, jeg vil da godt fortælle dig, at jeg har haft seksuelle oplevelser med min bror, og det var mig, der var initiativtageren, da vi var omkring en 12-15 år.

Lytter: Storesøster?

Jette: Nej, jeg var lillesøsteren og der var 1 års forskel på min bror og mig.

Lytter: Jamen, så er vi jo allerede kommet lidt nærmere på den forrige lytters ønske om, at I godt måtte fortælle om, hvem I var.

Jette: Ja, men når du nu direkte efterlyser noget med kvinder, og da jeg er den eneste kvinde i studiet, så vil jeg svare.

Lytter: Jeg synes, du klarer dig meget godt. Men jeg synes også, det har lydt som om, det har været på drengenes/mændenes betingelser?

Jette: Jamen, vi kan jo kun tage de lyttere, der ringer op, og indtil nu er det rigtigt, hvad du siger, at det har været overvejende mænd, der har haft positive oplevelser, og jeg tilskriver det, at vi i vores kultur, i hvert fald indtil dato, har haft en tendens til ikke at opdrage vores piger kropsligt nok, sådan så de ikke har tilladt sig selv at nyde at have en krop, ikke tilladt sig selv at nyde at have en seksualitet. Og der synes jeg, at eftersom det er mødrene, der står for opdragelsen primært hjemme, så er det også os, der må tage fat om det og så se at få det rettet op, sådan så også piger kan være stolte af deres krop og deres seksualitet. Og jeg tror også, der er færre kvinder, der ringer, fordi vi endnu ikke er nået så langt, så kvinder værdsætter deres krop og deres seksualitet på samme måde, og heller ikke bliver tilskyndet til det.

Lytter: Nej, men derfor synes jeg også, I skulle høre på de få kvinder, der ringer op og siger noget.

Jette: Jamen, det synes jeg bestemt også, men det vi er ude efter, og det jeg selv er ude efter, det er de positive oplevelser, og hvis der nu ikke er så mange kvinder, der har haft positive oplevelser, eller dem, der har haft det, er tilbageholdende overfor det, fordi de har en skamfuld oplevelse, netop fordi deres positive kropsoplevelse aldrig er blevet opmuntret, da de var i den alder. Så det kan hænge sammen på den måde.

Lytter: Men jeg synes, at I skulle give jer lidt mere tid til det psykiske for de kvinder, der har ringet op, for I må jo have forståelse for, hvad det er der foregår?

Bent: Vi har megen forståelse for, hvad det er der foregår, men som vi netop har pointeret mange gange, så er det ikke de negative aspekter, vi kigger på, det er de positive. Og netop derfor tager vi ikke de negative, psykiske aspekter op i aften.

Jette: Som jeg har sagt før, og jeg vil gerne gentage det igen: Jeg er helt overbevist om, at vi har brugt psykologien alt for lidt på det positive. Vi er så tilbøjelige til at hænge fast i det, jeg kalder slamkisten, nemlig alt det negative.

Lytter: Ved du hvad, hvis jeg var dig og jeg ville have kvinder i tale, så tror jeg nok, jeg ville holde op med at tale ligesom en mand, så ville jeg begynde at lade være med at affærdige mennesker, men jeg ville begynde at høre lidt mere efter, hvad de sagde, og det synes jeg er vigtigt.

Bent: Ja, men nu må jeg afbryde jer. Tak fordi du ringede ind.

Lytter: Ja, nu er jeg klar over, at jeg bliver affærdiget. Og det er glimrende, tak og farvel.

Bente: Ja, god morgen, jeg hedder Bente Voss, og jeg har hørt hele jeres udsendelse, og jeg har et par kommentarer og et par spørgsmål, så jeg tror, at hvis jeg hurtigt løber mine kommentarer igennem uden afbrydelse, og så spørger jer bagefter, så gik det nok en lille smule hurtigere og vi kunne få flere lyttere.

Jette: Fint.

Bente: Jeg synes, at en løgn ikke bliver mindre af at blive gentaget, og jeg vil påstå, at det er løgn, at en 12-årig pige i puberteten elsker at vise sine bryster og gøre nøgengymnastik foran en ældre mand. Du kan spørge enhver far til en 12-årig normal pige i puberteten, de er meget generte, og jeg ved godt, at det er med fare for at blive kaldt for gammeldags, når jeg siger de her ting, men så vil jeg bare sige, at jeg synes, jeg er anstændig, og jeg synes det er en ynkelig verden, vi er fortaler for, fordi sådan som det er nu, så er alt tilladt; børn skal ikke beskyttes, de skal misbruges på de voksnes præmisser, og jeg synes jo, at børn først kan sætte grænser, når de kender konsekvensen af deres handlinger. Det var nogle ting, jeg har siddet og tænkt på. Men jeg ved ikke, hvad I siger til det?

Jette: Jeg vil godt svare dig, fordi jeg har både en datter og en søn, og jeg ved, hvordan min datter opførte sig i den alder, og jeg ved også, hvordan en dreng og en pige - jeg vil her holde mig til mine egne - har kunnet opføre sig seksuelt lige siden de blev født, og det er ikke noget med, at de hverken var udspekulerede eller på anden måde udfordrende, det er noget vi tillægger dem. De er seksuelle og det er de, lige fra de bliver født, og det er de også, når de når 12-års alderen, og det er ikke utænkeligt, at en pige i den alder gør lige netop de ting, der er beskrevet.

Bente: Jamen, det var også det, jeg sagde før. Børn kan først kende deres grænser, når de kender konsekvensen af deres handlinger, og det synes jeg ikke, de kan endnu. Jeg har selv haft en "Onkel Herman", og jeg må indrømme, at det var virkelig modbydeligt, men der var aldrig nogen, der opdagede noget som helst. Jeg har haft et ganske normalt hjem, hvor vi har levet som alle andre. Jeg er 42 år, og jeg tror ikke, jeg har haft det hverken dårligere eller værre end andre mennesker, men det der, det var simpelthen modbydeligt og det har givet mig nogle modbydelige kvalmefornemmelser lige siden.

Bente: Det ved jeg ikke, men hvis man har noget seksuelt sammen med sin mand eller sin kone, afhængig af hvis side man ser det fra, så synes jeg ikke, man skal udpensle det for sine børn. Man kan sætte sig pænt og så kan man fortælle dem, hvad der skal ske eller hvad det er, der sker. Og jeg synes, at den her verden vi lever i, den er så sexfikseret, så det er helt forfærdeligt, og det hele sker på mændenes præmisser. Jeg synes virkelig, det er forfærdeligt. Den sidste lytter fortalte om, at der var så mange positive ting for mændene, men negative for kvinderne, og det havde jeg selv lige siddet og skrevet ned. Jeg synes, det er nogle perverterede mænd, det synes jeg virkelig, det er.

Bent: Jeg synes da bare, det er dejligt at høre, at mænd synes seksualitet er så dejlig. Jeg synes også, sex er dejligt, men jeg kunne da synes, det var meget rart måske også at høre nogle kvinder, der synes sex er dejligt.

Bente: Selvfølgelig er det da dejligt.

Bent: Må jeg lige prøve at sige, at vi ved jo netop, at der er enormt mange seksuelle problemer i mand-kvinde forholdet, og det er da klart, at hvis den ene part synes sex er dejligt og den anden part ikke synes det, så vil vi jo gå skævt i byen. Men fordi den ene part synes, sex ikke er dejligt, - hvorfor skal den anden part, som er mændene og som jeg tilhører, så også synes det, for så kommer vi ikke videre.

Bente: Jeg troede, vi talte om blodskam, og det jeg taler om der, det er sex på de voksnes præmisser. Hvor er børnene henne, hvem spørger børnene? Vi kan bare tage ordet "blodskam", jeg synes det er en skam at udnytte børn.

Jette: Jamen, det er jo netop det, vi vil væk fra, og det er derfor, jeg synes, det er lidt kedeligt at skulle pointere det én gang til, at hele denne her udsendelse går ud på at samle nogle positive ting sammen omkring seksualitet. De negative kender vi til bevidstløs-hed og har beskæftiget os med i årevis. Og derfor vil vi gerne videre og prøve at beskæftige os med det fra en positiv vinkel, fordi ellers bliver det aldrig positivt.

Bente: Det kan man heller ikke, man kan ikke misbruge børn og kalde det positivt, det kan man ikke - "lige børn leger bedst".

Jette: Ja, vi er helt enige, altså alt misbrug er vi meget, meget stærkt imod. Men vi er ikke imod det, der er på lige vilklår, på den måde at hvis det er en mindreårig, så skal det være på den mindreåriges præmisser, så det ikke bliver et overgreb.

Michael: Ja, mit navn er Michael Bønnelykke, jeg er fra Østerbro. Jeg har en kommentar til det juridiske forslag, som I kom med, angående at man simpelt hen skulle fjerne paragraffen med lavalderen og lade børnene være dækket af voldtægtsparagraffen. Har I overvejet de konsekvenser, det eventuelt ville have, når man ser, hvordan voldtægtsparagraffen bliver brugt nu, hvor det faktisk er den voldtagne, der bliver den anklagede i retssagen, sådan som de foregår nu?

Jette: Jeg tror da godt, at jeg vil skyde en fodnote ind der, fordi nu har Bent været på den to gange med det emne, og jeg er helt enig med ham. Jeg ved da godt, at det måske tilsyneladende vil kunne få konsekvenser, men det tror jeg ikke på. Jeg tror, at hvis vi allesammen er opmærksomme på det, der foregår omkring os, så vil den slags ting kunne blive forebygget.

Michael: Jamen forebyggelse, ville det ikke kræve, at der ville være en del andre forhold, der også skulle laves om, magtforholdet osv. i samfundet?

Jette: Jeg må også sige der, at i de familier, hvor der sker overgreb, der sker det ikke kun på det seksuelle område, men i det hele taget, det er ikke kun på ét område. Hvis der er en voldelig tendens eller et magtmisbrug, som du siger, i en familie; så vil det selvfølgelig også kunne lade sig gøre på det seksuelle område. Og så er spørgsmålet, om den lovgivning, vi har i dag omkring incest, overhovedet er til nogen nytte, for jeg tror ikke at de børn, der er udsat for den slags, egentlig bliver hjulpet spor af det nuværende.

Michael: Ja, der tror jeg, vi kan være meget enige, for man ved jo, at netop de børn, der bliver udsat for den slags, har meget stort besvær med at kunne snakke om det, netop der hvor de har den negative oplevelse af det, og man kan måske sige, at grunden til, at de positive oplevelser er noget, som folk ikke snakker så meget om, det er fordi, det ikke er noget reelt problem!

Jette: Selvfølgelig er det ikke et problem, at det er positivt, men der er den negative hage ved det, at det er positivt, og det tror jeg også på en eller anden måde, hvad skal jeg sige, er blevet klart for dem, der har lyttet med hele vejen igennem, og det er, at det efter lovens bogstav er forbudt. Psykologisk set mener jeg ikke, at man kan forbyde tingene, fordi de forekommer alligevel. Og derfor vil de mennesker, der har haft positive oplevelser og måske især kvinder, være nervøse for at komme frem med dem, fordi tænk nu hvis jeg bliver genkendt, for det er jo i virkeligheden forbudt ifølge loven. Det er et underligt dilemma at være i for mange mennesker, med lige netop denne her udsendelse.

Michael: Er det sådan, at du opfatter det som generelt, at mænd har nemmere ved at snakke om deres følelsesliv end kvinder?

Jette: Nej, ikke om deres følelsesliv, men om seksualitet og den fysiske seksualitet. Det har mænd nemmere ved, ja. Men følelsesmæssigt er mange kvinder, og det har de også givet udtryk for i aften eller i nat, meget mere følelsesorienterede på det psykiske felt, end mændene er.

Michael: Ja, det var sådan set det hele, men jeg ville også gerne efterlyse Bents erfaringer med incest, for nu har vi ligesom været Peter´s og Jette´s igennem.

Bent: Jamen, jeg har da også haft seksuelle erfaringer, da jeg var 9 år sammen med min søster, der på daværende tidspunkt var 8 år, med samleje, og det var da hyggeligt, og det synes hun stadigvæk i dag, og det synes jeg også stadigvæk. Jeg har kun positive oplevelser med det.

Michael: Er der nogen af jer, som har erfaringer som voksen sammen med et barn?

Jette: Jeg ved ikke, om du hørte det fra starten, men så har jeg været inde på noget med børn og seksualitet igennem opvæksten. Du kan simpelthen ikke undgå, at du selv som kvinde og mor har haft nogle seksuelle relationer, f.eks. en lille barnehånd, der løber ned over kroppen på en; den gåsehud, jeg får der, det har også noget med seksualitet at gøre.

Michael: Det kan vi kun være enige om, og jeg tror da egentlig også, at det er den rigtige definition, men jeg tror nok, at problemerne, som jeg kommer ind på, der hvor man skal sætte grænsen, da tror jeg nok, at meget af det, diskussionen har kørt på, netop dem, der er kommet med indlæg, hvor man har på fornemmelsen, at de har haft negative oplevelser med det, at de oplever den grænse som meget diffus.

Jette: Jamen, selvfølgelig er den grænse da diffus, men jeg kan fortælle dig, at min lystfølelse ved, at en barnehånd kryber ned over kroppen på mig, den er, hvis det kom til yderste konsekvens, også tabuiseret. Hvis det kom frem - ja, nu kommer det frem - hvis der er nogle, der vil mig til livs, så har jeg haft mange oplevelser med mine børn, som i virkeligheden kommer ind under incest. Men da mine børn aldrig har anklaget mig, eller nogen andre i min omgangskreds har anklaget mig over de ting, de vidste foregik mellem mig og mine børn, så er jeg altså ikke kommet i fedtefadet. Og det er nogle positive oplevelser, jeg har haft, og det er nogle positive oplevelser, mine unger har haft.

Michael: Det er fordi, jeg synes, diskussionen har været lidt forplumret af, at folk dels har snakket om samleje med børn og dels om øvrigt naturligt samvær.

Jette: Jamen naturligt samvær indebærer også, at der kommer nogle seksuelle følelser, men om det er seksuelle følelser, der kommer hos mor og barn samtidig, ved man ikke så meget om.

Michael: Men det er skrækkeligt svært at vurdere som voksen!

Jette: Det er ikke svært at vurdere; jeg har aldrig haft besvær med at vurdere, hvad der var mit og hvad der var mine børns.

Michael: Nej, men det er nok spørgsmålet, om du så kan udvide det til at gælde alle?

Jette: Det må vi lære allesammen. Det at være lidt klarere med os selv, det er nemlig der, det hele starter. Hvis jeg ikke havde gjort op med min egen opdragelse på det seksuelle område, for jeg kommer nemlig fra et missionærhjem, for at det ikke skal være løgn, og der var seksualitet i hvert fald ikke noget, man snakkede om. Det eneste jeg fik at vide, inden jeg kom ud i livet, var at jeg skulle holde min sti ren, hvorpå jeg skurede og skrubbede mig på de ædlere dele, fordi jeg troede, det var det, det drejede sig om. Men det drejede sig om slet ikke at komme i nærheden af de ædlere dele.

Michael: Er det sådan, at du føler, at den holdning har noget at gøre med, at du har skullet gøre dine kønsorganer til en større del, eller bare til en del af dig selv, og ikke noget der var forbudt indenfor den farlige zone.

Jette: Den forstod jeg ikke.

Michael: Jo, jeg tænker på, at netop det, du fortæller, at du har oplevet det, at dine kønsorganer, din kusse, at det var noget farligt, noget beskidt, at du har fjernet dem fra din krop, som noget der var en del af den.

Jette: Nej, nej slet ikke, for jeg forstod faktisk ikke nogen af de ting, der lå i luften hjemme, og jeg fik selvfølgelig heller ikke nogen anvisning på, hvordan man brugte den samme kusse. Så det var noget, jeg selv måtte finde ud af, og som jeg også fandt ud af ved et tilfælde, da jeg begyndte at onanere som barn. Men jeg har ikke haft besvær med kussen, om man så skal sige, men jeg har selv måttet tage stilling til, hvad jeg brugte den til.

Michael: Jamen, det vil egentlig sige, at dine forældre ikke har været med til at definere dit seksualliv, på den måde at du egentlig har været frit stillet fra deres side udover de moralske tabu-betragtninger.

Jette: Jeg vil nok sige, hvis ikke jeg var flyttet hjemmefra, da jeg var 14, så kunne det nok have været svært fra 14-18, for jeg var helt klar over, da jeg flyttede hjemmefra, hvad konsekvenserne havde været, hvis jeg havde boet hjemme, og hvis min mor havde fundet ud af, at jeg havde seksuelle forhold; det var ikke gået stille af.

Michael: Okay, det var det hele, tak.

. Lytter: Ja, jeg har været igennem en gang før, det var mig med en tvillingesøster. Jeg vil sige, der er andre dimensioner og så absolut positive dimensioner ved det, vi har snakket om her i nat, nemlig den ligefrem telepatiske forbindelse, jeg har med min søster i dag. Det er faktisk noget, der kan lade sig gøre for andre mennesker end min søster og mig. Men der blev efterlyst kvindelige kommentarer, og hvis ikke min søster boede i Amerika, så er jeg ganske overbevist om, at hun kunne have præsteret den pågældende kommentar, der blev efterlyst.

Jette: Ja, det er jo ærgerligt, at Radio Vesterbro ikke går igennem derovre.

Lytter: Ja, det er meget, meget synd, fordi jeg vil sige, jeg gav jer en kompliment i mit første indlæg og jeg vil sige igen, at det I foretager jer i øjeblikket, det kan sådan set sammenlignes med det, Magnus Hirschfeld, foretog sig i sin tid under Weimar-republikken, for I kan sidde ganske roligt og vente på, at det I foretager jer nu vil være en ganske alment vedtagen sandhed om 10-20 år, og det er jo lidt trivielt.

Jette: Jamen, tak skal du have for den sidste kommentar.

Sonja: Ja goddag, jeg hedder Sonja, og I søgte en dame. Nu skal I bare høre, jeg er tilfældigvis tvilling ligesom den herre, og jeg har jordens dejligste tvillingebror. Nu er jeg altså fyldt de 50 år, og vi har lige fra vi var små, ja vel sagtens fra vi lå i vuggen, haft et dejligt forhold. Nå, men så sker det, at vi bliver større, og af og til, når vores far og mor skulle i byen, så fik vi jo både sodavand og chokolade og appelsiner, og vi var ikke spor kede af, at de skulle gå. Vi havde for vane når vi var alene hjemme, så krøb vi altid i seng hos hinanden, og vi havde det meget, meget hyggeligt. Det blev faktisk helt naturligt for os. Vi var jo vant til fra små, at vi badede og vi løb rundt om hinanden, og det gjorde vi såmænd til vi flyttede hjemmefra og vi blev gift begge to, og vi har aldrig nogen sinde været generte overfor hinanden.

Jette: Det lyder sørme lækkert.

Sonja: Men jeg vil indrømme, at jeg har aldrig talt med min mand om det, min mand er død nu, men han holdt meget af min bror, og min mands indstilling, kunne jeg mærke, var jo lidt anderledes, så derfor gik jeg faktisk med det som min egen, lille hemmelighed.

Bent: Ja netop, det skal man også have lov til som menneske, at have en hemmelighed. Jeg synes mange gange, at hvad mennesker laver sammen seksuelt, det kommer sådan set ikke andre ved.

Sonja: Næh, det synes jeg heller ikke.

Bent: Jeg synes da godt, man som søster og bror kan gå rundt med en sød hemmelighed.

Sonja: Jeg har nu aldrig fået spurgt min bror, men det kan jeg da gøre en dag, for vi taler da så tit om det, og griner lidt af det, vi lavede. Men der er ingen af os, der føler nogen skamfølelse eller noget over det, og i det seksuelle liv med min mand har det aldrig nogensinde generet hverken ham eller mig.

Bent: Det kom ikke til at ødelægge noget for dig?

Sonja: Aldrig, jeg har haft det godt, både med mig selv og min samvittighed, men jeg mener, at når folk taler så meget om alt det der med blodskam, så er det vel også fordi, at kristendommen kom ind, for de nordiske guder, når vi tager Frej og Freja, de havde jo deres forhold, i mytologien finder vi det.

Bent: Også i den græske, ja.

Sonja: Ja den græske mytologi, og det må jo være fordi folk ikke altid har den rigtige oplysning. F.eks. da jeg hørte den dame, der talte om indavlede slægter og alt det. Det ved man godt, at det kan give. Men som en af jer før sagde, at et ægtepar, som ikke er spor i familie, kan også få et barn, der er enten mongol eller hvad det nu kan være.

Bent: Få et sygt barn, ja.

Sonja: Et sygt barn ja, det sker allevegne, og det er jo et under, hver gang et barn bliver født, at det har hvad det skal have, og er som det skal være. Men så kan jeg da kun sige, at det er igen, fordi folk ikke tænker sig om og læser noget mere, for man ved jo oppe på Grønland f.eks., der har de jo somme tider lukket hele bygder og flyttet dem, for at de kunne få noget frisk blod ind.

Bent: Det er rigtigt, og netop derfor, hvis der kom nogle rejsende til fra andre bygder, så fik de mulighed for at få varmen ved kvinderne i bygden, netop for...

Sonja: Ja, netop for at få noget nyt blod ind, og da er det jo desværre, at folk har peget på noget helt forkert, på det seksuelle på den grimme måde, ved at fortælle, at grønlænderfar lod dem gå i seng med grønlændermor, og det er jo slet ikke rigtigt. Det er et meget, meget skønt forhold. Når de der forskellige rejsende kom - og de var jo gerne med skib - så sad manden skam og pegede den ud, der så mest avledygtig, mest stærk og sund ud, ham pegede han ud og sagde "værs´god, du må ligge hos min kone", og så ønskede de og håbede på, at det bar frugt. Og det barn var grønlænderfar lige så god overfor og betragtede fuldt på højde med sit eget.

Jette: Jeg synes, det er dejligt, du kommer ind på det, fordi det viser jo netop, hvor sygelige vi er, fordi vi tror, vi skal eje alting, også eje hinanden og eje vores børn, og som Bent sagde tidligere i udsendelsen, så har vi jo kun hinanden og børnene til låns.

Sonja: Ja nemlig, men hvis folk søgte lidt mere oplysning, så var der jo mange ting, der ville være meget lettere, læs noget mytologi blandt andet og lad biblen ligge.

Jette: Jeg vil også sige, at den nordiske bibel, nemlig mytologien, kan give mange gode stunder.

Sonja: Ja det kan den, man kan læse om aserne og vaserne og alt deres, og om hvordan de kunne leve i harmoni med hinanden, efter de først havde haft en eller anden krig. Jeg synes sådan noget, det er dejligt. Men fordi der var en dame, der søgte et kvindemenneske, så tænkte jeg, at så må hun høre om mit dejlige forhold. Og den dag i dag møder min bror og jeg ikke hinanden på gaden eller noget sted, uden det er en ordentligt omfavnelse og et knus til goddag. Vi har ingen skrupler, og jeg er kommet godt igennem og er blevet 50 år uden nogen som helst skrupler, og min bror har det ligesådan.

Jette: Det synes jeg lyder så dejligt, og det var pragtfuldt, at du ringede.

Sonja: Det var rart at komme igennem, men kan I ikke lade være med at sætte så meget musik på, for der er jo en kø.

Jette: Jo det må vi så gøre her den sidste tid. Vi snakker med discjocky´en.

Helms: Ja goddag, jeg hedder Helms fra Amager. Jeg har hørt det meste af udsendelsen, og jeg er vel i grunden også ret meget enig med jer derinde i jeres syn på tingene, - men det som jeg tænkte på, hvor vi nok i hvert fald burde tænke lidt over det, det er, at der er en stedse risiko..., selv om det kan udvikle sig til nogle positive ting. Og så synes jeg, det er spørgsmålet, som man i grunden bør tage det op til revision, for så længe samfundet, vi, ser sådan på de forhold, især mellem forældre og børn, om man da burde overveje at lade være. Det er ikke særlig sikkert, at det er det seksuelle, der er skadeligt, det er simpelt hen samfundets syn på tingene. - Jeg ved ikke, om I har en kommentar til det?

Jette: Jeg vil godt have, at du sådan lige præciserer, hvad det er, du vil have svar på - at du synes, at det er forkert at snakke om det positive?

Helms: Nej, jeg synes ikke, det er forkert at snakke om det positive, slet ikke. Jeg ser netop mange positive ting i det, men jeg mener med det syn, som den almindelige offentlighed på nuværende tidspunkt har på tingene, er det sådan set så ikke en fejl af mennesker at indlede seksuelle forhold til deres børn?

Jette: Så vil jeg sige igen, at der er sådan set ikke noget forkert, hvis ikke det er et overgreb, og hvis det bliver på de mindstes præmisser og ikke på de størstes præmisser.

Helms: Du mener nærmest, at man skal skide på, hvad andre folk mener?

Jette: Man må jo vide, at der er en risiko ved at skide på det bestående, men jeg vil sige, at hvis det er et led i den psykoseksuelle udvikling af barnet og det er på barnets præmisser, så vil jeg stadig væk psykologisk set slet ikke betragte det som incest.

Helms: Ja okay, det siger jeg tak for.

Lytter: Ja god morgen. Det var jo egentlig meningen, jeg skulle have sovet, men jeg synes, det har været meget spændende, og det er ikke sådan et direkte spørgsmål, men jeg har sådan nogle almene kommentarer. Jeg tror, at en af grundene til, at der er så få kvinder, som har sagt noget er, at der er nogle almene forskelle i definitionen af, hvad seksualitet er for noget. Og jeg synes, at det, som flere kvinder har sagt, har været noget præget af mandeseksualitet. Jeg synes, at sådan noget som at flirte f.eks., det har overhovedet ikke været nævnt. For mig har det været enormt vigtigt at lære at flirte fra jeg var meget lille pige og til jeg blev ældre og kom i puberteten at lære at flirte, og det var smadderskægt, vi havde et mægtigt spil omkring det, og det tror jeg har været utrolig vigtigt. Og jeg synes, at den måde I har fået lagt det op på, jeg ved ikke rigtig, hvordan det er sket, men de der dimensioner har været helt ude af trit. Måske kan man ikke direkte kalde det incest overhovedet, men det har virkelig noget med seksualitet at gøre, som jeg tror er vigtig for kvinder og som ikke har været berørt, og det synes jeg, I har manglet.

Jette: Selvfølgelig er det i seksuel henseende, jeg mener.

Lytter: Hvordan definerer du så seksualitet?

Jette: Vi har været inde på mange ting. Selvfølgelig består seksualitet både af noget psykisk og noget fysisk, hvor jeg synes, at vi kvinder er meget gode til den psykiske del af det, det følelsesmæssige. Men min erfaring igennem de 16 år, hvor jeg har arbejdet med det, både med dem, der har opsøgt os på klinikken, men sandelig også ude omkring, hvor jeg har holdt foredrag og undervist, viser, at der er den forskel, som jeg har ridset op i aften, hvor vi står for det følelsesmæssige og mændene står for det fysiske. Og så længe vi ikke får en bedre kropsfornemmelse selv, så kan vi heller ikke give den videre til vores døtre, så de også på det seksuelle område føler, at de er på højde med sig selv fysisk.

Lytter: Ja, det er jeg på ingen måde uenig med dig i, men jeg synes, at det jeg gerne ville have frem i udsendelsen, som jeg også synes er meget spændende, er, at der kan være noget positivt i, lad os kalde det familieseksuelle relationer, og det har også i høj grad noget med fysik at gøre og noget med kusse og pik og hvad det kan være. Men jeg synes, at når du siger, jamen kvinder er sådan, så har du også lagt nogen bånd på kvinder, som nok gør, at du ikke får det frem i denne her udsendelse, som du gerne ville.

Jette: Ja, det er muligt, men det har ikke været tilsigtet.

Lytter: Nej, men I kunne måske følge det op, for jeg synes, at det har været spændende og der har været mange, som har ringet ind og sagt noget. Jeg synes, at den kritik, du har fået af, at du har været som en mand, den har ramt godt og den synes jeg, at du skal tænke over. Og det kan jo godt være, ved at bruge hele din kvindelighed, også dine følelser, men også det du ved om pik og kusse og din egen især, at hvis du kunne bruge det hele, så ville du måske kunne få flere kvinder til at ringe ind og fortælle noget om helheden.

Jette: Jeg synes det siger meget om dem, der ringer op også, fordi jeg har været inde på flere gange, at det bestemt ikke kun er et fysisk spørgsmål, men en helhed, at du ikke bare kan tage seksualiteten ud, at du ikke bare kan tage det fysiske ud, men at det er sensuelt og det er følelsesmæssigt også.

Lytter: Ja okay, så vil jeg ikke sige mere.

Kai Nielsen: Ja, vi må desværre slutte nu, og vi føler, vi har fået utrolig god respons på vores udsendelse og vi er glade for, at der var så mange, der ringede ind. Og naturligvis også en tak til Jette Bach og Bent Petersen, som ofrede deres nattesøvn og stillede deres viden til rådighed. Og til de lyttere, som stadig er med, godmorgen og godnat fra Radio Vesterbro.

Hvis det er rigtigt, som Moscovici siger i Susanne Brøggers kapitel "Forbudet" i "Fri os for kærligheden", at patriarkatet historisk set også er blevet opretholdt ved hjælp af mændenes indvielse af og måske implicitte seksuelle forhold til drenge, som f.eks. i det antikke Grækenland, så mener Moscovici dog, at dette kun kan have været tilfældet, såfremt mændenes forhold til drengene var et privilegium, som kvinderne ikke besad på lige fod med mændene. En nærlæsning af interviewet og diskussionen med Serge Moscovici i Forbudet

gør dette klart.

Pædofilgruppens strategi og holdning, som udtrykt lige fra den første gruppes start i 1975, har selvfølgelig været rigtig i den henseende, at kravet om en lovændring i moderne tid også ville indebære kvinders, pigers og drenges, såvel som mænds ret til seksuelle relationer med hvem som helst, forudsat at alle implicerede havde en reel lyst og ønske dertil. Jeg tror, at en sådan seksualpolitik er i overensstemmelse med Moscovici´s analyse.

Moscovici siger faktisk, at man ikke kommer ret langt ved kun at kræve incest-tabuet (eller pædofilitabuet, Peter Schmidt.) ophævet. Han siger direkte, at hvis det lykkes os at finde en ny måde for grupper af mennesker at være sammen på (f.eks. ved at ophæve vores opsplittede og adskilte hverdag/adskillelsen mellem fritid og arbejde, Peter Schmidt.), så vil incestforbudet forsvinde af sig selv. Han siger, at det allerede er det, som er ved at ske, og "det" var i 1972! Denne udvikling har fortsat lige siden. Jeg tror dog, at udviklingen i dag består mere af brobyggeri mellem hverdagens forskellige sfærer end en egentlig fysisk ophævelse af vores opsplittede hverdag. Ved hjælp af informations-teknologien, gøres vi mere bevidste om, hvad der foregår overalt. Jeg kan selvfølgelig ikke udelukke, at fremtidssamfundet alligevel integreres rent fysisk, dvs. ved at integrere fritid, arbejde, bolig, uddannelse osv.

"Børn har samme ret til sex som voksne" (30.-31.8.1986). Langfeldt plædere ikke for børns ret til pædofili, men for børns ret til fuld seksuel tilfredsstillelse med jævnaldrende samt især børns ret til onani. Og NAMBLA´s seksualpolitiske kamp i USA går endnu videre - noget lignende har måske ikke været muligt i Vesten siden Rom, eller da Sokrates elskede drenge i de vestlige "demokratiers" vugge - Grækenland! (NAMBLA er en amerikansk dreng/mand kærlighedsorganisation. Se listen over organisationer m.m. sidst i bogen.)

er hverdagens fysiske og/eller bevidsthedsmæssige integration. Et eksempel er den tyske Indianerkommune - et kollektiv i Nürnberg, der kæmper politisk for en helt anden kultur - et økologisk helhedssamfund med børns og voksnes ret til at elske med hvem, de selv vil. Målet er, at dette nye samfund skal hænge sammen i hverdagen og globalt. (Se listen over organisationer m.m. sidst i bogen.) I modsætning til Moscovici og i overensstemmelse med Indianerkommune mener den australsk/engelske feminist Juliet Mitchell, at ingen undertrykkelsesmekanisme ophæver sig selv, men skal vippes af pinden politisk ved at udvikle en anden kultur. Jeg mener, at der er brug for kulturpolitiske græsrodsbevægelser med en anden kultur som et strategisk mål.

Moscovici lægger, ifølge antropologen Michael Whyte, Københavns Universitet, for megen vægt på det rent miljø- og samfundsmæssige aspekt. Whyte mener, at Moscovici mangler at lægge lidt mere vægt på det psykologiske (personlighedsdannelsen) i familien og børns opvækst, samt vigtigheden af sociale relationer, f.eks. at både piger og drenge skal have fri adgang/omgang med voksne af begge køn, samt andre børn. Men så vidt jeg kan se, er der i hvert fald intet i kapitlet "Forbudet", som tyder på, at Moscovici skulle mene, at børn ikke skulle have en fri og ligeværdig omgang med voksne og andre børn, tværtimod.

For de som måtte være interesserede heri, kan jeg henvise til "Psykoanalyse og feminisme" af Juliet Mitchell. Mitchell bygger på Levi-Strauss ligesom Moscovici. Herudover har Juliet Mitchell beskrevet netop de aspekter, som omtalte antropolog Whyte efterlyser, og hun har sat lige disse aspekter i forbindelse med incest-tabuets (pædofilitabuet, min anmærkning, Peter Schmidt.) historiske betydning. Moscovici, Juliet Mitchell og Levy-Strauss er i overensstemmelse med hinanden på disse af mig her omtalte væsentligste punkter og, så vidt jeg kan se, imødekommer de fuldt ud antropologens efterlysning.

A propos - Jeg tror at Moscovici´s anden kultur, omtalt ovenfor, er lig den kultur der ligger som en fremtidens mulighed bag Erik Sigsgaards værk om grænsetænkning "Voksnes syn på børn og opdragelse". (Se literaturlisten, samt under August 1996 om børn og grænser i bilag 1.) En børnesynsvinkel på tilværelsen og voksnes evne til empati med børn, er efter min mening eksempler på den anden kultur Moscovici taler om. Herudover har jeg spekuleret noget over, hvorvidt forskerne bag "Voksnes syn på børn og opdragelse" havde opnået en lignende konklusion, hvis deres undersøgelse havde forsket i seksuelt misbrug i stedet for grænsetænkning. Jeg tror, at svaret ville blive ja.

(Om Moscovici, se ydermere under Serge Moscovici, 1990, i litteraturlisten.)

I Information d. 22.10.1988 udtalte både (Ingrid) Leth og Joan-søstrene, "...at man aldrig hører kvinder tale positivt om incest eller pædofili". På grund af pladsmangel er det umuligt at opremse de utallige steder og tidspunkter, hvor en række kvinders positive udsagn om incest og pædofili er blevet offentliggjort. Når Leth m.fl. siger, at de ikke kender noget til sådanne kvinder, må der være tale om en uoverstigelig vidensblokering. Jeg håber ikke, at der er tale om en bevidst løgn!

Hvis psykolog Ingrid Leth taler ærligt ("Troldsplint i den voksne seksualitet", Information 22.10.1988), skal hun være uvidende om følgende kvinder, der har omtalt pædofili eller incest som også værende positivt:

1) Rachel Bæklund, journalist og redaktør af Ekstra Bladets daværende "Kærlighedskarrusellen", skrev en meget positiv foromtale af en udsendelse fra Danmarks Radio "Far, må jeg lege med din tissemand?" (17.8.1982). Heri udtaler bl.a. en kvindelig pædofil sig om sit positive forhold til en 13-årig dreng.

Herudover har den italienske kommunist, journalist og feminist, Elena Gianini Belotti, forfatteren til bogen "Sådan bliver du pige" (Demos, 1980), udtalt sig om det pågældende forhold til den 13-årige dreng: "Jeg synes, at historien om kvinden, der elsker en lille dreng, er meget poetisk. Beskrivelsen af deres møde er fuld af poesi, skønhed og ømhed, som netop er de helt særlige følelser, der kan være i et forhold". Berlotti´s udsagn har jeg i skrift og på bånd fra en italiensk radiodebat fra efteråret 1983. Rachel Bæklund skrev også en meget positiv anmeldelse af pædofilgruppens bog "Forbrydelse uden offer" (Tiderne Skifter, 1986) i Ekstra Bladet d. 10.1.1987.

2) Mindst tre kvindelige forskere har dokumenteret positiv incest ("Children & Sex", Martinson/Constantine, Little Brown, Boston, 1981).

3) Ifølge feministen Germaine Greer er det ikke ualmindeligt for mødre blandt en række folkeslag (heriblandt italienerne), at give deres børn godnatkys med munden direkte på barnets kønsdele. For den samme handling med vores eget barn kunne vi strengt juridisk set sigtes for "anden kønslig omgængelse end samleje", og det vil sige incest. Dansk lovgivning rummer mulighed for at idømme fængselsstraf i op til 10 år for den omtalte handling, når barnet er under 12 år! Greer omtaler denne skik som noget meget positivt. Se Information: "Alt for meget prævention - til alt for lidt sex", af Søren Vinterberg, 1.12.1984.

4) Den 25.11.1985 sendte jeg en fem-en-halv time lang radiotelefondebat om positiv incest fra Radio Vesterbro i København. Psykologen og kvinden Jette Bach var en af gæsterne i studiet, som fortalte en telefonstorm af lyttere, hvordan det kan være, at der findes positiv incest. Pudsigt nok var ca. halvdelen af opringningerne også personlige beretninger om positiv incest.

5) Den 18.8.1986 skrev kvinden og lægen Hanne Risør en meget positiv anmeldelse af bogen om pædofili "Forbrydelse uden offer" i Ugeskrift for læger.

Der vil sandsynligvis gå lang tid endnu, før vi får fuld klarhed i incestsager. Jo flere aspekter, vi får belyst, desto bedre. For børnenes skyld skal vi sætte os mere ind i incest.

En forudsætning for at kunne varetage barnets tarv i incestsager, er at overvinde vor egen angst og ubehag. Der er ingen af os, der bryder sig om at blive beskyldt for at ville blande os i andres privatliv. Men det skal vi, når det er nødvendigt, og det skal altid ske på et forsvarligt grundlag.

En åben verbalisering parterne imellem ville kunne ophæve eventuelle efterfølgende samfundsskabte skyld- og skamfølelser hos de fleste.

På nuværende tidspunkt i incestdebatten må det være på sin plads at fremhæve én side ved incest, som ofte overses hos de fleste incestbehandlere, nemlig det, som lektor ved Aalborg Universitetscenter, cand.psych. Hans Hessellund skrev om i sin anmeldelse af antologien "Children and Sex" i både Nordisk Psykologi (nr. 1, 1983) og i Ekstra Bladet (26.1.84). Her bringer jeg uddraget fra Ekstra Bladet, fordi sproget ikke er fagligt: "Blodskamsoplevelser og børns seksuelle forhold til voksne behøver ikke altid at være skræmmende. Det viser sig nemlig, at skræmte forældre og voksnes aggressive reaktioner på børns seksuelle oplevelser skaber angst hos børnene (og dermed uoverskuelige problemer for fremtiden, Peter Schmidt.), mens deres seksuelle oplevelser i en socialt positiv atmosfære ser ud til at være gavnlige for børnenes videre personlighedsudvikling."

Samlingen "Children and Sex", (som jo omtales flere gange i nærværende bog, Peter Schmidt.) er en håndbog for fagfolk og andre. Den omfatter 23 professionelle bidrags-yderes indlæg om børn og sex. Bogen handler om alle former for seksualitet lige fra onani til et kapitel om børns seksuelle frigørelse. Antologien gennemgår børns seksualitet i bredde og dybde på en nuanceret, alsidig og videnskabelig måde. Emner som magt, angst, skyldfølelser, debut, hvad vil det sige, at et barn deltager i sex?, seksualisering, aldersforskel, fortrolighed, børns seksualviden, selv-evaluering, seksuelle relationer, skader, seksuelt misbrug, børneporno, definitioner og begreber desangående, børns seksualitet i globalt perspektiv og meget mere, behandles indgående.

Jeg har kendskab til fire kvinder, som åbent anerkender positiv incest. Tre er amerikanske forskere og én er dansk psykolog. To af disse tre amerikanere (Carolyn L. Symonds og Maureen J. Mendoza) har gennemført en undersøgelse, trykt i "Children and Sex", (s. 161), hvori følgende fremgår:

I de situationer, hvor skyldfølelser udviklede sig, så det ofte ud til at hænge sammen med hemmeligholdelsen af forholdet, som om alt hvad der krævede så megen hemmelighed måtte være forkert. Som angivet i studier af social nudisme (Hartman et al., 1971), kan de hemmeligheder, som en familie deler, men som offentligheden ikke har kendskab til, opleves positivt og være med til at holde familien sammen. I vores undersøgelse var der i de familier, som var åbne og udgjorde gruppeægteskaber eller storfamilier, tillidsfulde og sikre forhold. Faktisk rapporterede 80% af alle svarpersonerne positive følelser overfor de slægtninge, som de havde haft incestrelationer sammen med. Af disse havde en trediedel imidlertid udviklet skyldfølelser, som de tilskrev samfundets syn på incest som værende forkert (20% af alle svarpersoner mente, at incest var forkert).

Om ikke andet viser vores undersøgelse farerne, ved at generalisere om incest ud fra fængslede eller andre på forhånd udvalgte samfundsgrupper (f.eks. dem i terapi). Vi indrømmer, at der også er en fare ved at slutte ud fra de foreliggende kendsgerninger, idet disse er fremkommet på grundlag af deltagere, der har reflekteret på en annonce, og som er villige til anonymt at dele nogle af deres tidligere oplevelser med andre. Men hvis vi skal generalisere, vil vi på trods af Westermarck hævde, at der er erotiske følelser blandt børn, som vokser op sammen, og at seksuelle relationer mellem søskende eller andre nært beslægtede kan være en forsvarlig måde for børn at tilfredsstille deres første seksuelle nysgerrighed. Seksuel kontakt mellem forældre og børn kan undertiden give barnet en bred introduktion til seksuel praksis, navnlig i et trygt og ikke truende miljø. Svarpersonerne hævdede, at der ingen vanskeligheder var ved at opretholde den sociale orden og de disciplinære forhold i familien. I de tilfælde, hvor en af forældrene og et barn havde seksuel kontakt, fremgik det, at nogen favorisering havde udviklet sig. (Man undrer sig dog over, hvad der kommer først, sex eller favorisering?) Og udover det, som foregik seksuelt, fortsatte alle de tidligere etablerede mønstre. En families måde at fungere på er en form for rollespil, og tilpassede individer lærer rollernes formål i familien, ligesom de tilpasser sig deres erhverv eller deres samfundsgruppe.

Snarere end at bidrage til en opløsning af familien, førte de incestuøse forhold til større følelsesmæssig nærhed for over halvdelen af vore svarpersoner.

Vi overvejer den hypotese, at afskyen for seksuel kontakt imellem slægtninge udelukkende er et socialt forbud, der kun har lidt med erfaring at gøre (practice). Denne afsky kan have været et brugbart tabu før i tiden, da indavl ikke på anden vis kunne undgås, men med opfindelsen af forebyggende midler har situationen ændret sig, og seksuel kontakt anses som ønskværdig af andre grunde end forplantning. Vi vil ikke acceptere incest under tvang, eller som et led i en magtkamp, ligesom al anden adfærd frembragt på denne måde er uacceptabel. Det ser ud som om, at hvor incestforhold ikke skader, og hvor de har nogen positiv værdi for de implicerede, der skulle man gøre mindre ud af incestforbudet snarere end at forstærke det."

Den tredie amerikanske kvinde, som skriver i "Children and Sex", er Joan A. Nelson (s. 163): "Som jeg mindes det, tilhører min tid (med incest, Peter Schmidt.) en af de lykkeligste perioder i mit liv". Og i hendes kapitel om incest: "The Impact of Incest: Factors in Self-evaluation" kan vi læse, at "... 25% af yngre deltagere (i hendes undersøgelse, Peter Schmidt.) i voksen/barn forhold fremlagde positive evalueringer..... 50% af yngre deltagere blandt jævnaldrende vurderede deres oplevelser positivt..." (s. 170). Om de helt unge børn får vi at vide, at "...18% af oplevelserne før barnets 10. år bliver evalueret positivt" (s. 168).

Selv i tilfælde med fuldbyrdet samleje var knap halvdelen af besvarelserne positive: 19 ud af 40 svarpersoner angav disse som positive. Flere end 75% af ikke-krænkende (non-explorative) tilfælde blev vurderet som værende positive (s. 171).

Den fjerde kvinde er Jette Bach, som er dansk psykolog. Da jeg i sin tid producerede en fem timer lang nat udsendelse om incest fra Radio Vesterbro i København

I bogens konklusion skriver en af redaktørerne, Larry L. Constantine, bl.a.:

For at gøre en så stor og forskelligartet samling af resultater - som de 30 undersøgelser i dette kapitel er - tilgængelig, ville det være nyttigt med en kompakt og enkel model til at redegøre for størstedelen af de udledte tendenser, der har med de forskellige undersøgelser at gøre. I al sin enkelhed viser forskningens litteratur, at der hverken findes et på forhånd givet uundgåeligt udfald eller et sæt af følelsesmæssige reaktioner på incest, eller seksuelle oplevelser (encounters) mellem børn og voksne. De mere negative udfald er forbundet med uvidenhed om seksualitet; med negative holdninger til sex; med spændte situationer; med pression (force), tvang (coercion) og brutalitet; og med ikke-støttende, ikke-kommunikerende, eller fordomsfulde voksenreaktioner.

Kortfattet, har følgende forhold vist sig at kunne redegøre for den største variation i udvalg og evaluering af oplevelsen, lige fra negativ til positiv:

1. Barnets fornemmelse af at være fritstillet til at sige ja eller nej til at deltage.

2. Barnets tidligere seksualviden og seksualværdier angående seksuelle handlinger.

3. Familiemedlemmers og andres efterfølgende kommunikation angående oplevelsen.

4. Kvaliteten af forholdene i barnets sociale netværk (the child´s support system)" (s. 238).

Efter disse 4 kriterier uddyber Constantine sine konklusioner og syntese af bogen, og den interesserede læser henvises til denne.

Børn har krav på selvbestemmelse

Fra mit professionelle arbejde med børn og unge ved jeg, at børn sagtens kan sige fra, når der er noget, som ikke passer dem. Det ved pædagoger og forældre også, bl.a. på baggrund af at mange børn/voksne skænderier ofte bunder i, at voksne ikke vil anerkende børns ret til selv at bestemme over deres eget liv. Derfor undrer det mig, at formanden for Børns Vilkår , psykolog og cand. pæd. John Aasted Halse, ikke mener, at børn kan sige fra over for voksne.

I dag bevæger store dele af den sociale og samfundsmæssige udvikling sig henimod mere selvbestemmelse og decentralisering for alle mennesker, inklusive børn. Børn har ret til medbestemmelse over fælles anliggender og ret til selvbestemmelse, når det drejer sig om egne interesser. Jeg mener ikke, at det er forsvarligt at behandle seksualitet principielt anderledes end så mange andre ting, børn har med at gøre til dagligt. Halse er simpelt hen for bombastisk og totalt unuanceret, når han fremfører ... "Og alle børn, der har haft et seksuelt forhold til en voksen, vil blive påvirket i negativ retning, både følelsesmæssigt og seksuelt." ... ("Ulovlige lyster", Jyllands-Posten, 15/7).

 

I min bog "hele og FRIE børn" samt gennem et længerevarende kendskab til nogle pædofile og deres forhold er jeg nået frem til en større afklaring om, hvordan vi voksne kan gøre mere for at sikre børn deres menneskerettigheder og selvbestemmelse - også på det seksuelle område.

Jeg synes, at det er betænkeligt, at formanden for en organisation, der skal varetage børns interesser, så kategorisk afviser børns principielle ret til selvbestemmelse på områder, der vedrører dem selv. Desværre fik jeg ikke mulighed for at tale med Halse, da både han og undertegnede for nylig afholdt hver vores foredrag på Brenderup Højskole på Fyn. Måske ville en sådan dialog have afklaret nogle af vores vidt forskellige synspunkter.

Peter Schmidt - forfatternavn Jørgen Rasmussen

(Jyllands-Posten 29/7-1993)